Biblia – versiunea ei de astazi

„Biblia a evoluat în urma nenumăratelor traduceri, adăugiri şi revizuiri. N-a existat şi încă nu exista o versiune finală a Bibliei.” – Dan Brown, Codul lui DaVinci

În ultimele luni oscilam între perfectiunea Bibliei şi modificarea ei de catre om. Din cate am vazut în anumite documentare Biblia s-a pastrat în proporţie de 95% iar nici una din schimbarile ei nu-i afectează mesajul. Cele mai multe schimbări sunt din cauza traducerilor şi modificarii limbii. Alte schimbări însă au fost scrise de om şi deranjează umpic originalul, însa nici ele nu afectează dogma şi învăţătura. Dacă doriţi să aflaţi mai multe despre aceste schimbări vă recomnd cartea „Răstălmacindu-l pe Iisus” (un comentariu asupra carţii poate fi gasit pe youtube).

Însa cauza oscilatiei mele nu erau aceste mici modificari, care oricum nu afecteaza mesajul Bibliei, ci anumite versete (cele mai multe din Vechiul Testament) care se contraziceau complet cu cele din Noul Testament. Am cautat explicatii pentru aceste versete iar majoritatea crestinilor sustineau ca „trebuie să citeşti contextul ca să îţi poţi da seama despre ce e vorba cu adevărat”. Contextul însa nu afectează ceea ce mi-a transmis iniţial versetul, iar dacă contextul ar fi scuzat, mesajul versetului nu as mai fi insemnat nimic. Altcineva mi-a spus ceva mai aproape de adevar, însa a lăsat argumentul neexplicat. Un argument neexplicat însă e ca o teoremă corectă în matematică care nu are o demonstraţie: nimeni nu va dori să accepte acestă teoremă deoarece ar putea fi greşită şi aplicând-o să greşim mult mai mult. Spunea că aşa cum un părinte îi pune anumite restricţii unui copil (să nu treacă strada singur, să nu vorbească cu străinii etc.) până când el creşte mare şi nu mai e legat de acele restricţii, aşa şi Dumnezeu a dat legi diferite poporului evreu, deoarece nu erau atât de avansaţi precum suntem noi astăzi. Însă de la „ucideti” la „nu mai ucideti” este o cale lungă. În plus, indiferent cât de mult ne place să credem că am avansat, la o analiză mai atentă s-ar putea să observăm că nu suntem atât de diferiţi de strămoşii noştrii. Aşa că de ce ar fi fost nevoie de legi diferite? În plus, dacă a ucide e un păcat îi vei spune atât unui copil cât şi unui adult să nu o facă.

Într-un final am gasit explicaţia. Când ne uităm în Biblie putem observa două lucruri: legile date de Dumnezeu şi interpretarea evreilor a acestor legi, care poate părea o interpretare corectă. Însă dacă ne uităm la interpretarea lui Iisus, ce o putem găsi abia în Noul Testament, vedem că aceasta e opusă faţă de interpretarea evreilor. Cu toate astea interpretarea care se apropie mult mai de mesajul transmis la inceput de Dumnezeu, este cea a lui Iisus. Iar dacă Iisus este Fiul lui Dumnezeu, ar fi logic ca interpretarea Lui să fie chiar cea corectă. Deaceea cateodată versete din Vechiul Testament îsi găsesc explicaţia abia în Noul Testament.

Acum să aruncăm un ochi asupra unor versete din Vechiul Testament care pot să ridice multe semne de întrebare. Sper ca în acest post să fiu capabil să răspund la toate.

Exodul 35:2 „Sase zile sa lucrati, dar ziua a saptea sa fie sfanta. Cine va face vreo lucrare in ziua aceea sa fie pedepsit cu moartea”
Când ne uităm la Exodul 35:2 (cu tot cu context) ne întrebam: chiar atât de grav e să lucrezi în ziua a 7-a încat sa bietul om, care probabil doar îşi încălzea lemne ca să nu moară de frig, să fie pedepsit cu moartea?
Totusi am luat în mână şi Biblii, traduse de alţi oameni, şi în unele versetul apărea sub forma: „cine lucrează în ziua a 7-a va fi pedepsit cu moartea” (nu „sa fie pedepsit”). Acest fapt ar putea înseamna că această pedeapsă nu trebuie să fie aplicată de către oameni vinovaţilor, ci trebuie să fie aplicată de către Dumnezeu. În alte Biblii în loc de „să fie pedepsit” am găsit doar „va fi pedepsit”. Asta deşi este o scuză, nu este una destul de bună.

În Noul Testament însă, interpretarea lui Iisus este:
Marcu 2:27: „Apoi le-a zis: „Sabatul a fost făcut pentru om, iar nu omul pentru Sabat;”
Matei 12:11: „Cine va fi între voi omul care va avea o oaie şi, de va cădea ea sâmbăta în groapă, nu o va apuca şi o va scoate?”
Capitolul 12 al Evangheliei după Matei explică destul de bine problema cu ziua a 7-a.

Deutronomul 20-21 „Dacă nu s-au găsit semnele virginităţii la tinăra femeie, s-o scoateţi la uşa casei tatălui ei, să fie UCISĂ CU PIETRE de oamenii din cetatea ei şi să moară…”
Interpretarea lui Iisus aici: „Cine e fara pacat sa ridice primul piatra”

Există însă alte versete care rămân fără explicaţie:
Exodul 21:14 „Dar dacă lucrează cineva cu răutate împotriva aproapelui său, folosindu-se de viclenie ca să-l omoare, chiar şi de la altarul Meu să-l smulgi ca să fie omorât.”
Versetul e impotriva legii iubirii, deci Biblia cea prea perfecta se contrazice singura. Există multe alte versete de acest fel, iar moto-ul Deuteronomului este: „sa ucizi […] sa cureti astfel raul din mijlocul tau”. Este culmea că acest moto apare în aceeasi carte a Bibliei în care putem găsi şi cele 10 porunci. S-ar părea că Biblia se contrazice singură.

Explicatia:
1) Pentru Exodul 35:2:
Evreii abia ieşiseră de sub robia egipteană. Acolo erau puşi să muncească în fiecare zi fără odihnă astfel încat unii dintre ei mureau. Pentru a preveni ca evreii să continue să îşi facă asta unul altora, Moise a spus că Dumnezeu va pedepsi pe cel care va munci sau va pune pe altcineva să muncească în ziua de Sabat. Astfel a salvat multe vieţi. Din câte putem vedea evreilor le-a placut să tragă de coadă această lege şi să considere acea pedeapsă chiar pedeapsa capitală. Însă în Noul Testament Iisus îi acuza de această interpretare greşita spunand că „ziua a fost făcută pentru om şi nu omul pentru zi”.

2) Pentru Deuteronomul precum şi alte versete şi legi nejuste:
După cum am bănuit, dacă am gasit explicaţia la unul dintre versete această explicaţie putea fi generalizată la toate versetele. Cheia e faptul că acele vremuri erau diferite şi evreii aveau nevoie de anumite restrictii pentru a nu se pierde. Uciderea cu pietre a celor ce preacurveau e bine cunoscută. Ei bine de ce ar zice Moise poporului ales că Dumnezeu le-a spus să facă aşa ceva? Dacă ne uitam în zilele noastre când nu mai facem aşa ceva apar tot felul de boli de la acest păcat, unele incurabile, iar altele pe care le putem trata. Evreii nu dispuneau însa de îngrijirea medicală de care dispunem acumn noi, aşa că pentru a preveni ca ei să se îmbolnavească şi să moară mai multa lume Dumnezeu a ales o pedeapsa pentru preacurvire. Aceasta pedeapsa din nou a fost interpretata ca şi pedeapsa cu moartea şi din nou Iisus în Noul Testament o contrazice, şi evident nu le da voie la oameni să aplice aceasta pedeapsă: „cine e fără păcat să arunce primul piatra”. Foarte frumos spus. Ce îi spune acelei femei? „Du-te şi nu mai păcătui”. Deci din nou aceaşi explicaţie pentru aceeaşi problemă.

Şi totuşi aceste legi au rămas valabile pentru noi. Forma lor originală a fost eclipsată de interpretarea evreilor. Cu toate astea Iisus care a venit să „împlinească legea” a explicat aceste 2 legi destul de clar. Probabil că în Vechiul Testament aceste „pedepse” nu erau decat anumite versete ce indicau gravitatea păcatului. Să ne amintim că Iisus a spus despre cei care fac rău copiilor că „mai bine i-ar fi lui dacă şi-ar lega de gât o piatră de moară şi să fie aruncat în mare” (Marcu 9:42). Iisus nu a spus însă niciodată să aplicam această pedeapsă ci a intenţionat doar să arate cât de grav e păcatul.

3) Pedepsele lui Dumnezeu şi poporul ales
Poporul ales e o sintagmă care îi induce în confuzie pe mulţi, făcându-i să afirme că Dumnezeu e părtinitor. Sintagma de „ales” însă, nu arată faptul că doar evreii pot intra în rai, ci arată faptul că acest popor a fost ales pentru venirea lui Iisus. Dumnezeu a dorit să creeze anumite condiţii pentru venirea Fiului Său astfel încât mesajul său să poată fi propagat cât mai bine în toată lumea. Aceasta era probabil o parte din planul divin pe care dorea să-l pună în aplicare. Multi atei aduc aminte de planul divin spunând că nu are rost sa ne rugăm: dacă rugăciunea noastră nu convine cu planul divin atunci nu se va împlini. Culmea e că aceeasi oameni pentru a demonstra neexistenta lui Dumnezeu câteodată spun: „Sa ma trasneasca acum daca exista”. S-au gândit oare că acest lucru nu convine planului divin, mai ales dacă Dumnezeu este bun? În plus poate că în planul divin ţi-e scris că vei primi ceea ce doreşti doar dacă te rogi.
Totuşi ateii nu înţeleg planul divin şi atotştiinţa lui Dumnezeu. De-a lungul secolelor unii au fost tentaţi să spună că acest plan ne-a plasat deja pe unii în iad şi pe alţii în rai. Dimpotrivă, acest plan nu e decât o serie de întamplari care Dumnezeu doreşte să aibă loc în această lume. El nu reprezită toate întâmplările din aceasta lume, ci doar o parte dintre ele. De exemplu poate că în acest plan ţi-e scris să mori într-o anumita zi. Asta nu înseamnă că până în acea zi tu nu ai putut face ce ai vrut, conform liberului arbitru.
Unii însă cred că acest plan ne afectează total: dacă vrem să facem ceva ce nu corespunde planului nu putem să ducem fapta la bun sfârşit sau probabil că nici nu ne trece prin minte vreo faptă care ar contraveni destinului nostru. Să ne amintim totuşi că Dumnezeu ne-a dat liberul arbitru. Noi decidem ce facem şi ce vrem să facem, şi tot noi suntem responsabili pentru consecinţele acestor fapte, iar Dumnezeu nu decide decât anumite întâmplări care nu ţin de liberul arbitru. Printre aceste întâmplări s-ar putea afla răspunsuri la rugăciuni sau chiar „teste”. Aceste „teste” însă nu sunt pentru ca Dumnezeu să ne verifice personalitatea. Dumnezeu deja ne cunoaşte personalitatea. Aceste „teste” sunt pentru ca noi să ne cunoaştem mai bine şi să ne îndreptăm spre calea cea dreaptă. În plus dacă luăm doi oameni, unul încercat de viaţă iar altul neîncercat am putea spune că cel neîncercat a fost cel mai bun deoarece a trecut toate testele. Asta însă nu e deloc adevărat şi mai e şi nedrept faţă de cel încercat. De exemplu dacă luăm doi oameni, iar unuia îi testăm cunoştiineţele matematice punându-i multe întrebări, care cuprind materia claselor 1-12, iar celuilalt nu îi punem decât întrebarea „cât e 1+1?”, primul ar putea greşi mai mult decât al doilea şi să aibă o rată de succes mai mică. Dar asta nu îl va face pe al doilea om un matematician mai bun decât primul. El ar putea să răspundă greşit în cazul în care i-am pune întrebările la care a răspuns primul om. În plus doar despre un om testat putem spune dacă deţine cunoştinţele necesare pentru a se numi un matematician, iar unui om netestat, oricât ar fi el de inteligent îi spunem: „dă testul pentru a-ţi verifica cunoştiinţele pentru că numai aşa putem ştii dacă cunoşti matematica sau nu”. Tot aşa şi aceste „teste” de la Dumnezeu sunt menite să ne arate nouă că în domeniul binelui mai avem de învăţat. Rezultatul acestor teste poate fi o fată bună sau o faptă rea. Fără aceste teste, la judecata de apoi, un om mai rău decât unul condamnat, însă netestat, după faptele sale ar putea să pară un om bun. Iar dacă Dumnezeu l-ar condamna din cauza personalităţii sale rele, el se va mira de această „nedreptate”, deoarece va putea să afirme că nu a făcut multe fapte rele şi a trecut toate testele.
Pe lângă aceste teste, în planul divin, s-ar mai putea regăsi şi anumite întâmplări care trebuie să aibă loc. De exemplu scoaterea evreilor din Egipt. Unii s-au îndoit şi nu au crezut că vor reuşi acest lucru. Lui Faraon, Moise i-a dat de multe ori oportunitatea să-şi scape poporul de plăgi, şi totuşi el, văzând ce putere are Dumnezeu a ales să le suporte pe toate. Însă s-ar putea să întrebaţi: „dacă ai crede toată viaţa ta în anumiţi zei şi ar veni cineva cu o putere mare şi ţi-ar spune să faci ceva împotriva voinţei tale, ai face? De unde stii „zeul” omului acela nu e Satan?”. În primul rând Faraon se considera pe el un zeu şi când Moise a făcut minunile sale, i-a fost rănit orgoliul. În al doilea rând cererea nu era ca Faraon să renunţe la credinţa lui ci doar să facă un lucru moral. În al treilea rând când Biblia spune că Dumnezeu i-a împietrit inima nu inseamna ca l-a controlat pe Faraon, ci că auzind cuvintele Lui, Faraon nu a ales să le asculte ci şi-a împietrit inima din cauza orgoliului sau. Tot aşa, daca eu am luat un 10 şi un coleg un 7, colegul poate spune că „i-am facut ciudă”. Asta nu înseamnă că eu am făcut acea ciudă, ci înseamnă că el şi-a făcut acea ciudă singur, din cauza mea.
Explicaţia pentru ceea ce a facut Dumnezeu (în Exod, la potop, Sodoma şi Gomora etc) este urmatoarea: El voia sa faca ceva cu aceasta lume sau cu poporul ales. Dar aceşti oameni stăteau în calea planului său divin. Deşi de multe ori El le-a cerut cooperarea, ei au ales să rămână păcătoşi. Am putea să zicem că făcând acest lucru şi-au „dat jos” scutul pe care îl aveau împotriva răului, astfel devenind victimele dezastrelor cauzate de diavol şi nu de Dumnezeu. Să ne amintim că la Sodoma şi Gomora, sau la potop, Dumnezeu nu a dorit să-i lase pe cei buni să piară. Câteodată, unii spun că în Exod Dumnezeu îşi arăta puterea prin plăgile cu care a chinuit egiptenii. Dimpotrivă, cel care îşi arăta puterea prin aceste plăgi era Satan. Dumnezeu îşi arăta puterea prin avertismentele către Faraon, spunând că El ar putea opri aceste lucruri, dacă acesta l-ar asculta.

Iar când unii spun că Dumnezeu ştie viitorul, eu nu cred că Dumnezeu ştie exact ce am să fac. Musulmanii cred în predestinare, creştinii cred în preştiinţa lui Dumnezeu. Eu cred ca Dumnezeu stie ce pot sa fac, nu şi ce voi face, adică ştie toate alegerile pe care le am şi ce am să fac dacă aleg calea 1 sau calea 2 sau altă cale. Dacă aleg calea 1 atunci El ştie că îi voi da bani săracului, iar dacă aleg calea 2 atunci El ştie că nu îi voi da bani. Unii crestini au atacat aceasta concepţie. Ei credeau ca viaţa noastră e ca o dreaptă pe care Dumnezeu ştie sigur că o vom urma. Eu cred că Dumnezeu are în faţă un arbore plin cu alegeri ce depind de liberul arbitru. Altfel cum ar putea El să ne judece pe noi pentru pacatele pe care oricum le faceam şi daca am fi vrut şi daca nu am fi vrut.
Alţii spuneau că liberul arbitru afectează atotştiinţa lui Dumnezeu, deoarece înainte ca eu să aleg ce voi face, Dumnezeu îmi ştie doar opţiunile şi nu şi alegerea. Eu sunt însă de părere că cunoaşterea nu se opreşte la liberul arbitru. De exemplu, dacă aş avea un prieten, căruia i-am cerut să facă ceva pentru mine, deşi eu ştiu tot ce a făcut până acum, nu pot fi sigur ce va face el de acum înainte. Eu pot doar să am încredere că el va face ce i-am cerut. Cred că această încredere este o parte a cunoaşterii care permite ca liberul arbitru să fie posibil şi cu toate astea nu limitează cunoaşterea.
Apoi să ne amintim că planul lui Dumnezeu şi cu „voia sa”, nu sunt acelaşi lucru. Planul trebuie dus la bun sfârşit, pe când câteodată oamenii acţionează împotriva voinţei divine.

George Carlin: „ar mai fi El Dumnezeu dacă şi-ar schimba planul pentru fiecare om care se roagă?” Ei bine Dumnezeu a înlăturat ceea ce stătea în calea acestui plan şi a făcut bine, iar dacă nu făcea acest lucru cine ştie cum arăta lumea noastră acum. Unele pasaje din Biblie îmi dau impresia că dezastrele descrise sunt produse de Satan (mai ales după modul în care sunt descrise), iar Dumnezeu pur şi simplu i-a ferit pe cei buni de ele, şi deşi a dorit să-i ferească şi pe cei răi, aceştia nu au dorit acest lucru. Dumnezeu a avertizat de fiecare dată lumea şi ea nu s-a îndreptat, pierzand astfel în faţa păcatului.

Acestea fiind spuse putem înţelege că Biblia şi-a păstat mesajul original şi că deşi e puţin schimbată putem fără îndoială sa o numim „perfectă”.

Codul lui DaVinci şi Evangheliile gnostice atacă natura divină a lui Iisus şi multi spun că El ar trebui să fie doar un profet. Asta nu afectează chiar aşa de mult credinţa creştină, deoarece Iisus ar deveni pur şi simplu un Mohamed creştin. Ar fi tot trimis de la Dumnezeu şi cuvintele Lui ar exprima tot voia divină. Mulţi susţin că Evangheliile gnostice îl fac mai puţin divin, însa mie imi place foarte mult cum filmul „Codul lui DaVinci” le-a raspuns: „De ce nu poate avea Iisus fii şi sa fie ce a fost? Poate uman înseamnă divin”. Mulţi ignora cartea, în ciuda faptului că aceasta aduce argumente destul de bune şi chiar ea însăşi ne convinge de faptul că natura umană a lui Iisus l-ar fi făcut totuşi mai divin. Apoi de când e avutul fiilor un pacat? Înţeleg că pentru creştini asta ar fi tot atât de greu de acceptat precum e pentru evrei greu de acceptat faptul că Dumnezeu a avut un fiu. Iisus totuşi nu a avut copii, iar unele dintre „doveziile” din carte sunt doar fictive, deşi cele mai multe sunt reale. Pentru a vedea care sunt unele din cele fictive puteti viziona „Răstălmacindu-l pe Iisus”.
Apoi cartea spune că Iisus ar fi fost venerat ca si un profet si ca doar in sec IV ar fi fost facut divin, iar cei care îl făceau uman au fost numiţi eretici (erezie înseamnă alegere). Totuşi aşa cum evreii nu au aceeptat „hula” lui Iisus ce se proclama Fiul lui Dumnezeu, nici crestinii nu cred ca ar fi acceptat aceasta manevră deoarece îl atacă direct pe Dumnezeu. O manevră acceptată a fost schimbarea zilei sfinte din Sambata (Sabat) in Duminica deoarece ne diferentia de evrei, şi nu afectează nimic. În plus unul dintre ereticii din secolul 2 (anii 100-200, cu mult înainte de Constantin), Marcion a propus faptul ca Iisus e mai mare decât YHWH, Iisus fiind o divinitate ce a venit să ne salveze de YHWH. (puteti citi mai mult despre Marcion pe wikipedia). Acesta a avut mult succes, iar succesul şi erezia lui demonstrează că creştinii îl venerau pe Iisus ca pe Dumnezeu, altfel nu ar fi acceptat atât de mulţi erezia lui Marcion şi nici Marcion însuşi nu ar fi conceput această erezie. Probabil că ar fi spus că Iisus e un profet revoltat împotriva lui YHWH.

Tot în „Rastalmacindu-l pe Iisus” putem găsi o explicatie pentru gnostici. Ei s-au simtit alienaţi de lume, simţind că aceasta lume nu poate fi creeată de un Dumnezeu perfect, aşa că au ales să-l defaimeze. Tot acest argument gasesc şi unii atei in ziua de azi, spunând că Dumnezeu ar interveni dacă ar exista, sau i-ar păsa, pentru a nu se întampla atât de mult rau. Ei bine din Biblie putem învăţa că Dumnezeu intervine doar cu ceea ce omul nu poate face: scoaterea evreilor din Egipt, mântuirea, miracole etc. Noi putem face multe din lucrurile de care îl consideram responsabil pe Dumnezeu şi putem preveni multe dintre dezastrele pe care omul le face (nu ma refer la fenomenele naturale). E responsabilitatea noastră. Putem opri războaie, sa hrănim flămânzii, mai ales ca SUA aruncă la gunoi tone de mâncare anual în timp ce Africa flamanzeste. Iar dacă cineva are dreptul să se simta dezamăgit, cred că Dumnezeu trebuie să se simta dezamăgit de noi, şi nu invers.

Fenomenele naturale reprezinta anumite fenomene pe care planeta le produce. Un documentar de pe Discovery m-a convins că până şi de acestea ne putem feri (chiar şi de meteoriti, uragane, singura fora cu care nu ne putem întrece fiind vulcanii).
Şi nu trebuie sa credem ca în orice secundă Dumnezeu e implicat. Văd oameni pretutindeni cărora dacă li se întâmplă ceva rău dau vina pe Dumnezeu.

Un alt argument ateist e că Dumnezeu l-a făcut pe om imperfect şi îl judeca pentru imperfecţiunea lui. Ei bine nu: noi am fost facuti sa evoluam spre perfecţiune şi puteam să facem asta însa am ales opusul. Deaceea ne critică Dumnezeu. De ce nu am fost facut perfecţi? Ei bine eu cred că trebuie întai să munceşti pentru ceva ca să meriţi acel lucru. În plus există o bucurie în învăţare şi ascensiunea spre perfecţiune pe care Dumnezeu ar putea să fi dorit să o simţim. În cazul în care El e perfect, s-ar putea ca El să nu fi simţit această bucurie niciodată, deşi e capabil să o simtă (poate chiar prin intermediul nostru). În această ascensiune liberul arbitru ne dă şi posibilitatea să mai cădem, în cazul în care alegem această posibilitate. Iar în faţa binelui, un om îşi poate decide singur soarta, şi nu trebuie să urmeze un destin. De exemplu, în cazul în care un om doreşte să facă bine, îşi poate verifica calităţile, şi să-şi folosească talanţii. Dacă este bun afacerist, ar putea să creeze o afacere bănoasă şi să se folosească de câştiguri pentru a ajuta săracii. Totuşi nimic nu-l împiedică să devină pustnic, dacă are această înclinare.

https://freeknowledge11.wordpress.com/category/stiu-de-ce-cred-2/

_______________________
Am decis să postez „Rastalmacindu-l pe Iisus” şi un videoclip ce demonstrează perfecţiunea Biliei.

Biblia. Poti să ai încredere în ea?

Răstălmacindu-l pe Iisus – comentariile autorului despre carte









Anunțuri

53 de păreri la “Biblia – versiunea ei de astazi

  1. Foarte bun articolul … si mai ales faza cu liberul arbitru … niciodata un ateu indoctrinat nu va intelege cum adica exista si Omniscienta si liber arbitru … very simple and logic … El cunoaste toateposibilitatile de alegere a tuturor oamenilor, iar in functie de ce alegem El stie ce se va intampla … PRESTIINTA LUI DUMNEZEU … foarte bine spus !

    • Multumesc. Eu am facut o pauza de la activitatea aceasta de intretinere a blogului. Anul acesta am fost foarte ocupat si probabil ca urmatorii vor fi si mai incarcati. Cu toate astea sper sa-mi pot face timp sa ma mai ocup si de blog. Acum cand citesc unele articole de pe blogul meu, care sunt scrise de mine insumi, vad cat de multe idei imi veneau pe moment si cat de inversunat eram (daca ma pot numi asa). Asta se reflecta mai ales in exprimarea mea. Am de gand sa mai corectez, si poate sa impartasesc ce am invatat in aceasta „pauza”. Am cam renuntat, desi nu total, la polemicile impotriva ateilor, pentru a studia alte lucruri (ca filosofia, fizica cuantica, alte religii, Gandhi, Dalai Lama, etc), a-mi forma noi conceptii despre lume si viata si a ma gandi la solutii pentru unele probleme (filosofice sau de alta natura).

      In acest timp m-am mai calmat si acum ma pot concentra si pe exprimarea mea (nu ca inainte nu ma stiam exprima, dar din cauza „inversunarii” mele nu o faceam cum as fi vrut). Am descoperit multe alte idei, iar la acest post, as mai vrea sa adaug o simpla intrebare, pentru ateii care imi spuneau: „Orice ar fi nu este corect sa ucizi, iar Dumnezeu care este atotputernic putea gasi o solutie”. Trebuie sa recunosc ca au dreptate. Am vazut crestini indoctrinati si inversunati care spuneau ca „Dumnezeu e drept, nu numai iubitor” ca „pacatosii trebuiau sa plateasca cu viata” etc., sau scuza patetica „in Noul Testament totul se schimba” (asta nu il face pe vechiul sa dispara iar faptul ca vremurile erau altele nu e chiar o scuza). Toate astea il fac pe Dumnezeu sa para razbunator, si nu vor aduce niciodata un ateu mai aproape de credinta. O noua abordare, una foarte interesanta, care nu il face pe Dumnezeu sa para razbunator, e printr-o simpla intrebare:
      „Daca luandu-le viata, le salva sufletul?”

      Explicatie: daca ar mai fi ramas in viata acei oameni foarte inversunati impotriva lui Dumnezeu probabil ca si-ar fi facut atatea pacate incat nu ar mai fi putut fi salvati. In acest sens acele „plagi” sunt un fel de „purificare” a lor. Ateii nu vor putea zice acum ca de fapt Dumnezeu nu putea prin aceste dezastre pe care le-a abatut asupra acelor pacatosi sa-i salveze, in fond e Dumnezeu si El poate orice, iar Caile Lui sunt necunoscute oamenilor. Iar daca vor contesta ca se putea si altfel, ei bine uneori unii oameni nu merita sa mai existe o alta cale pentru ei. („Dumnezeu iti da dar nu iti baga in straita”). Iar uciderea acelor oameni nu este un pacat din partea Lui Dumnezeu deoarece sufletele lor POT FI salvate. In plus actul uciderii ramane un pacat din partea oricarei alte fiinte pentru ca ele nu au putere asupra sufletului victimei lor (cum spunea Iisus in Biblie: „nu va temeti de cel care va poate lua viata dar temeti-va de cel care are va poate arunca sufletul in gheena”).

      M-am gandit ca asta e o aditie interesanta la acest post, si poate ti-ar placea aceasta abordare.

      PS: o sa gasesti crestini mult mai incuiati decat ateii. Sa schimbi perspectiva unui om asupra unui lucru ia multa munca. Am inceput sa inteleg asta. Am avut si cazuri in care mi se dadea dreptate in legatura cu un anumit subiect, dar acel om nu schimba nimic la el in consecita. De exemplu un ateu mi-a spus: „Eu nu pot creea o iubire pentru ceva ce nu am iubit niciodata”. Alti oameni mi-au zis: ‘”ai dreptate, ar trebui sa fim altruisti, si VREAU sa fiu asa, insa eu raman egoist pentru ca asa sunt eu si nu pot sa ma schimb cand atata lume este egoista”. Degeaba le-am spus ce a zis Gandhi: „Fi schimbarea pe care o vrei lumii”

  2. Pingback: Un Dumnezeu bun nu face fapte rele | New11's Blog

  3. @Am vazut crestini indoctrinati si inversunati care spuneau ca “Dumnezeu e drept, nu numai iubitor” ca “pacatosii trebuiau sa plateasca cu viata” etc., sau scuza patetica “in Noul Testament totul se schimba” (asta nu il face pe vechiul sa dispara iar faptul ca vremurile erau altele nu e chiar o scuza). Toate astea il fac pe Dumnezeu sa para razbunator, si nu vor aduce niciodata un ateu mai aproape de credinta. O noua abordare, una foarte interesanta, care nu il face pe Dumnezeu sa para razbunator, e printr-o simpla intrebare:
    “Daca luandu-le viata, le salva sufletul?”
    Eu sunt unul pe care tu il vei cataloga drept „crestini indoctrinati si inversunati” . Sunt unul din aceia care afirm tare ca Dumnezeu e si drept , nu numai iubitor . Totusi , trebuie spus ca Dumnezeu , prin faptele care il fac sa para razbunator pentru unii , a vrut sa dea niste exemple , din care oamenii sa invete sa nu mai faca rau si sa urmeze calea binelui si a adevarului .

    • Nu te-as putea cataloga inversunat. Nu fac asta ca sa nu va dau dreptate, dar nu va pot clasifica astfel din ce ati spus pana acum, si sper sa nu va pot clasifica astfel niciodata. Pana acum tonul pare destul de calm. Cat despre partea cu indoctrinarea, nu pot sa spun ca cineva e indoctrinat doar pentru ca imi repeta ceva ce stiu deja. Pot doar sa spun ca acel cineva e indoctrinat daca dupa ce a fost supus la o conversatie rationala, nu reactioneaza la argumente, ci pur si simplu repeta incontinuu doctrina ca si cum nu ar fi auzit si procesat logic nimic din continutul discutiei.

      Pe scurt ce ziceam eu: daca Dumnezeu e atot-benevolent, nu va face fapte rele. Presupun ca sunteti de acord cu asta. Ei bine dilema apare atunci cand Dumnezeu trebuie sa ii pedepseasca pe cei rai. Eu spun ca El tot ar trebui sa nu faca fapte rele, iar daca pedeapsa e rea, sa gaseasca o alta metoda de a ii gestiona pe cei rai, iar crestinul de zi cu zi numeste pedeapsa „dreptate” si spune „Dumnezeu trebuie sa fie si drept, nu numai bun”. Ei bine atunci se contrazice bunatatea cu dreptatea? Eu am vazut aici pe pamant metode de a ii gestiona pe cei rai fara a aplica pedeapsa capitala sau tortura eterna. Deci se poate dreptate fara rautate. Atunci Dumnezeul Bibliei de ce alege o dreptate care contrazice principiul binelui, cand el ar trebui sa fie fara pacat si atot-bun?

      Raspunsul unui crestin va fi „nu exista nici o contrazicere, asa este bine pentru ca asa vrea Dumnezeu”, caz in care ajungem la dilema lui Euthrypro… In fine, am analizat posibilitatea aceea indeajuns si n-am gasit boaba de adevar. Mai am cateva posibilitati: ori Dumnezeu e benevolent, dar e repreztat de o Biblie pe care nu o intelegem, ori Dumnezeu e benevolent, dar nu e Dumnezeul Bibliei, ci pur si simplu Dumnezeu, ori nu e benevolent, ori Biblia a fost modificata ori a fost de la inceput scrisa de oameni imorali care l-au inventat pe Dumnezeu dupa chipul si asemanarea lor.

      Poate ca nu iti place decat posibilitatea ta, si te-ai certa cu mine, daca as fi crestin si as sustine alta, desi sunt si ele destul de rezonabile si sunt mai bune daca vrei sa crezi, iar in accelasi timp sa si gandesti liber. Eu am ales ultima posibilitate. Acum stiu ca blogul asta demonstreaza ca odata ce indraznesti sa gandesti liber, o sa te indrepti spre adevar si o sa il gasesti, desi la inceput o sa fie dificil pentru ca vei dori sa pastrezi anumite preconceptii. Eventual totusi le vei lasa in urma pentru un adevar pur. Am fost un apologetic crestin care am incercat sa rationalizez cu credinta. Totusi in cele din urma am descoperit ca nu se poate si ca am avut dreptate in prea putine locuri. Acum mi-e mai usor cand sunt liber sa filosofez (am o noua pasiune: filosofia) fara restrictii religioase. Acum stiu mai multe despre stiinta, secularism si scepticism. Acum sunt ateu.

      • @ Ei bine atunci se contrazice bunatatea cu dreptatea?
        Nu , catusi de putin . Dumnezeu e bun , si nu vrea moartea pacatosului , ci indreptarea lui , iar pentru aceasta il asteapta indelung si-i da timp de pocainta. Totusi , daca pacatosul staruie in nedreptatea lui , si alege prin liberul sau arbitru sa staruie in a face rau , atunci Dumnezeu ii respecta alegerea si-l lasa sa mearga in bratele satanei , drum pe care l-a ales de bunavoie . Ar fi nedrept daca l-ar mantui cu de-a sila , impotriva vointei personale . Cum ar fi sa presupunem ca Dumnezeu i-ar mantui pe tirani ca hitler sau stalin , de exemplu ???
        Nu , Dumnezeu ii lasa sa mearga laolalta cu diavolul , in lumea pe care au slujit-o si au ales-o . Oare cum ar fi aratat lumea daca hitler, stalin, mao si alti tirani ar fi fost crestini convinsi ??? Poate intrebarea asta e una pe care ar trebui sa si-o puna ateii , agnosticii si alti filosofi …

      • Pedeapsa e cea mai primitiva chestie pe care o poti nascoci pentru a te lupta cu raul. Suna a ceva ce ar zice niste oameni primitivi din era de bronz, nu un Dumnezeu intelept, atot-bun, atotstiutor si atotputernic (desi un Dumnezeu benevolent si omnipotent e imposibil, hint: dilema lui Epicur).

        In principiu tu cand vrei sa indrepti pe cineva, poate ii restrictionezi libertatea (inchisoare), ca sa fi sigur ca nu mai face rau altcuiva pana reusesti sa il reabilitezi. Stiu ca restrictionarea libertatii poate fi si o pedeapsa, dar principalul ei scop este de a te asigura ca acel om nu va mai face rau altcuiva. Daca as avea un criminal in fata, dar despre care as stii (ca mi-a zis Dumnezeu) ca a avut o experienta spirituala ce l-a schimbat, ca nu va mai omori pe nimeni, si ca va face mult mai mult bine daca il voi lasa liber, atunci l-as lasa liber nu l-as pedepsi doar de dragul pedepsei. O pedeapsa eterna nu este logica. E nebunie curata. Pedepseste un criminal 100 de ani pentru fiecare om uciz, pedepseste-l pe Hittler un milion, daca vrei sa fi atat de extrem, dar ce rost are o eternitate? In plus si Hittler care a omorat atatia oameni, si un hot de rand primesc acceasi pedeapsa? Stii ce inseamna asta? Ia aplica tu acest sistem in lumea asta. Daca ai spune oamenilor ca pentru absolut orice faradelege primesti pedeapsa cu moartea, atunci cel care ar vrea doar sa te fure, daca l-ai prinde in fapt, te-ar si omori. Oricum acceasi pedeapsa va fi primita in ambele situatii, asa ca daca te omoara, are mai multe sanse sa scape…

        Hitler a fost crestin convins :-). Chiar isi sustinea punctele de vedere folosind religia. Citeste Mein Kampf (scrisa de Hitler) daca nu ma crezi. Dar Hitler, Stalin si Mao nu au facut chestiile acelea din cauza religiei, ci din cauza ca voiau sa promoveze un anumit regim politic. Sunt multi alti tirani crestini pe care ii pot numi. As incepe cu Rodrigo Borgia.
        Si nu uita de cruciade si inchizitii. Acelea au fost facute in „numele Domnului”. Nu exista crime facute in numele ateismului. Exista criminali de toate felurile, dar nu exista crime atee, asa cum exista crime in numele crestinismului. Isotia ar fi aratat diferit daca stiinta inceputa de filosofii greci nu ar fi fost stopata mai mult de un mileniu (de la filosofii greci pana la reastere) de credinta. Poate ca acum am putea calatori spre alte planete, am avea extrem de multe resurse. (uita-te la Cosmos – Carl Sagan)

        Cat despre ultimul argument ca „multi aleg singuri iadul”, nu cred. Nu alege nici un om rational constient iadul, ci fiecare alege calea care i se pare dreapta. Un om insa care are probleme s-ar putea sa aleaga sa faca anumite fapte rele, si da sunt de acord sa il judeci pentru ele dar nu sa il pedepsesti etern.

        O referinta interesanta pentru asta:

        Inca unul despre pedepse:

        Si acest playlist despre moralitate:

  4. Hitler a fost crestin convins ???
    Haida de , nu te credeam asa naiv . Hitler doar s-a folosit uneori de Biblie rastalmacind-o pentru a-si argumenta nebunia . Cat despre cruciade si inchizitii , acelea nu au fost purtate in numele crestinismului , singurul crestinism autentic fiind ortodoxia ; catolicii sunt eretici rataciti , care dupa ce au pradat si au ucis „in numele Domnului” vin sa ne spuna acum ce buni si frumosi sunt .
    @ Nu exista crime facute in numele ateismului. Exista criminali de toate felurile, dar nu exista crime atee, asa cum exista crime in numele crestinismului.
    Interesant punct de vedere , oare Stalin era crestin ? Ar fi putut fi , caci era la seminar , dar a citit o carte , scrisa de un pseudosavant , anume darwin , despre originea speciilor . Atunci si-a pierdut credinta , si a devenit ateu .
    Alte crime savarsite in numele ateismului sunt alea facute de ratacitii de liceeni sau studenti prin SUA , care indoctrinati de evolutionism , au omorat zeci de colegi poetru a demonstra ca cel mai adaptat supravietuieste ( pot da exemple) .
    @ Isotia ar fi aratat diferit daca stiinta inceputa de filosofii greci nu ar fi fost stopata mai mult de un mileniu (de la filosofii greci pana la reastere) de credinta.
    Da , probabil „filosofii” greco-romani i-ar fi socotit si acum pe ceilalti BARBARI . Si probabil ca si-ar fi aruncat si acum la gunoi bebelusii nedoriti . Asta e istoria reala , pe care nu o invatam din manualele de istorie . Si-au aruncat la gunoi bebelusii ( in special pe fete , care in antichitatea greaca erau considerate nefolositoare , marea majoritate a familiilor neavand mai mult de o fata )lasandu-i sa fie mancati de animale , pana cand au intervenit crestinii si au condamnat aceste fapte , intemeind si primele orfelinate .
    @ Poate ca acum am putea calatori spre alte planete, am avea extrem de multe resurse. (uita-te la Cosmos – Carl Sagan)
    Chiar daca am avea mai multe resurse , ele s-ar concentra tot in mana corporatiilor mari si ale bancherilor , nu ar beneficia de ele omenirea in sens larg , ci ar fi exploatate inechitabil .
    @ Pedeapsa e cea mai primitiva chestie pe care o poti nascoci pentru a te lupta cu raul.
    Primitiva zici ? Pai tu ce sistem ai inventa ? Sper ca nu recompensa … Nu domnule , omul trebuie sa isi asume raspunderea pentru faptele sale . Apropo , daca nu exista Dumnezeu , hitler , stalin si toti tiranii lumii au murit fara a fi pedepsiti pentru atrocitatile lor . Atunci unde-i dreptatea ??? Pe sistemul asta , toti raufacatorii pot face rau , deoarece nu se tem de nimic , stiind ca au o buna sansa de a scapa de justitia omeneasca .

  5. @ nu un Dumnezeu intelept, atot-bun, atotstiutor si atotputernic (desi un Dumnezeu benevolent si omnipotent e imposibil, hint: dilema lui Epicur).
    Epicur nu ia in calcul in ecuatia sa libertatea . Dumnezeu nu ne-a creat pe noi cat si pe ingeri sclavi ai lui , scavi ai binelui , ci ne-a dat posibilitatea sa alegem sa ne rupem de El , cazand in pacat si devenind rai .

    • Dilema lui Epicur nu se refera la faptul ca oamenii sunt rai. Se refera la faptul ca raul nu ar putea exista in cazul in care exista un Dumnezeu atot-bun si atotputernic. Si asta e o problema separata fata de cea cu pedeapsa eterna. Sa zicem totusi ca sunt destul de binevoitor sa uit ca in cazul dilemei lui Epicur nu ai dreptate. Ei bine, chiar si daca admit ca raul ar putea cumva sa existe, asta tot nu inseamna ca o pedeapsa eterna pentru o rupere este necesara. Dumnezeu ar putea sa ii corijeze, fara pedeapsa, iar daca pedeapsa e absolut necesara atunci sa fie gradata (dupa cat de rau ai fost, nu un hot pedepsit la fel ca si Hitler) si limitata (nu eterna). In fine, sa spunem ca nu poate (desi e omnipotent), sau nu vrea (desi e benevolent) sa ii aduca pe oameni fortat catre bine, moralitate (note: nu am zis credinta). Atunci o pedeapsa eterna tot nu e justificata. Poate doar o pedeapsa finita si apoi separarea de Dumnezeu pe eternitate. Iar daca cineva dupa ce si-a ispasit pedeapsa se hotaraste sa devina bun, ar trebui sa poata. Un parinte bun nu da o sansa finita, dupa care nu isi mai iarta copilul. Nu e un joc, unde daca nu ai reusit de prima data (in 60 de ani) e imposibil sa fi iertat. Ba e posibil daca Dumnezeu e iertator, te iarta si dupa o vesnicie. El a creeat regulile jocului, nu noi. Admiti ca daca ar fi vrut Dummnezeu ar fi putut sa zica: „toti o sa ajungeti in rai!”. Ar fi putut doar e omnipotent! Poate nu ar fi fost just, dar daca voia sa fie si just, ar fi putut sa faca inclusiv si chestia asta justa (doar e omnipotent)…

      Cat despre existenta raului in lume si incompabilitatea acestuia cu existenta lui Dumnezeu, dilema lui Epicur nu e doar un joc de cuvinte, ci e o dovada. E ceva care iti arata: uite asa e lumea, asa e Dumnezeu. Nu sunt compatibile, asa cum nici un triunghi cu 4 laturi nu e un concept compatibil cu geometria. Plantinga a incercat sa rezolve dilema lui Epicur spunand de liberul arbitru. Oricum, daca te documentezi o sa vezi ca sunt refulari ale argumentului lui Plantinga. As putea sa iti dau si eu argumente, dar acest videoclip o face mult mai bine (sper ca stii engleza, si sper ca nu ignori videoclipurile):

      Si asa cum zici tu ca nu exista crime crestine (desi exista), nu exista crime atee. Sunt si criminali ortodocsi, stai linistit, asta nu inseamna ca ortodoxia greseste. Si sunt si criminali atei, dar nu poti sa faci o crima in numele lipsei lui Dumnezeu. In numele a ceva inexistent. In fine, si chiar daca ar fi crime facute in numele oricui, chiar daca un prieten de-al tau merge maine si ucide in numele tau, si chiar daca crede cat de tare ca a facut-o in numele tau, asta tot nu inseamna ca tu ar trebui sa fi cel care ajunge la inchisoare. Poate te-a inteles gresit. Hitler era, desigur crestin convins. Admit ca s-a folosit de crestinism, dar el in sinea lui si credea invataturile acestuia. Citeste Mein Kampf. Asa am crezut si eu ca tine ca Hitler ar fi putut fi mason sau altceva, dar am aflat mai apoi ca era crestin convins.

      Faptul ca spartanii erau barbari nu inseamna ca toti grecii au fost astfel. In plus, daca ai citi Republica si alte lucrari ale lui Platon, vei vedea ca el impreuna cu Socrate au atribuit „bunatatea” ca fiind singura slujba a zeilor, si considerau ca povestile spuse de Homer in care zeii faceau fapte barbare erau minciuni, sau neintelegeri, pentru ca zeii trebuie sa fie buni, si nu pot sa incalce bunatatea. Au avut si concepte diferite fata de cei a vremurilor lor despre care vorbesti tu. Faptul ca cineva e grec, nu inseamna ca impartaseste tot ce se face in Grecia! Diogene a trait intr-un butoi pentru ca era impotriva celor bogati. Acestia nu erau oameni care gandeau ca si contemporanii lor, si tocmai din acest motiv ei sunt tinuti minte. Admit, poate exista si filosofi mai nebuni, dar asta nu inseamna deloc ca toti filosofii sunt nebuni, si ca stiinta nu ar fi progresat mai frumos. In plus stiinta da o alta intelegere moralitatii. Pana acum se credea ca animalele nu sufera. Unii crestini chiar cred ca nu au suflet. In plus Biblia, sa stii este total de acord cu sclavia…

      @Chiar daca am avea mai multe resurse , ele s-ar concentra tot in mana corporatiilor mari si ale bancherilor , nu ar beneficia de ele omenirea in sens larg , ci ar fi exploatate inechitabil – irrelevant. Nu doar mariile companii au porfitat de revolutia industriala si de curentul alternativ a lui Tesla. Dar chiar si daca ar fi asa, tot ar fi irrelevant pentru mine, atata timp cat exista progres pentru cunoastere, eu sunt bucuros. Aspectul economic al acestor companii face cunoasterea mai putin valoroasa. Si daca chiar asa ar fi cum zici tu, stai linistit, asa cum a cazut sclavia, boierii, asa vor cadea si ele in cazul in care ar abuza omenirea.

      @Ce sistem as inventa?
      Si da, numesc pedeapsa primitiva. Un sistem bun ar fi restrictionarea libertatii lor, nu neaparat pedeapsa in foc. In timp ce cei care au facut bine se bucura de „gloria lui Dumnezeu”, cei rai nu se pot bucura, pot doar sa se plimbe pe acolo stiind ca nu vor fi niciodata la fel de bucurosi. Si daca vreodata vor sa se intoarca la Dumnezeu, dupa anumite teste, ar trebui sa fie primiti. Desi Dumnezeu fiind atotstiutor ar cunoaste daca dorinta lor de a se intoarce e sincera sau parsiva, si nu i-ar trebui vre-un test. Dar asta e doar una din multele alternative. Sunt unele mult mai bune pe care le stiu, dar ar lua prea mult sa le insir aici, si din moment ce te tii atat cu dinti de „neaparat pedeapsa, nu se poate, trebuie sa arda”, atata de bun esti tu, in fine, nici nu le voi insira. Pentru ca sunt convins ca nici acest sistem nu iti va conveni, desi este mult mai bun decat pedeapsa. Daca iti convine, atunci mea culpa ca te-am acuzat ca esti closed-minded in legatura cu acest aspect (note: nu in legatura cu altele).

      @Atunci unde-i dreptatea ???
      Daca vrei dreptate, fa-ti dreptate. Universul nu iti este dator cu speranta, sau dreptate, sau orice altceva. Te-ai nascut in el, iar daca nu iti convine, nu ai ce sa faci. Dreptatea nu e o lege a fizicii, decat daca esti religios, si crezi ca eventual se va intampla, caz in care s-ar putea ca in loc sa treci la treaba si sa faci dreptate, sa stai pe fotoliu lasand treaba in mana cuiva care de fapt nu exista. Dreptatea nu exista ca si gravitatia. Dreptatea e un concept ce a aparut odata cu mintea umana.

      Tu poate ai zice „dar daca un criminal scapa neprins?”. Ei bine, atunci va scapa. Imi pare rau, dar dupa cum ti-am mai spus universul nu iti e dator cu dreptate. Daca un copil isi doreste prea mult de la un parinte sarac, atunci copilul nu va primi ce isi doreste. Universul e sarac in dreptate. Daca o vrei trebuie sa o stabilesti impreuna cu o societate. In fine, faptul ca tu iti doresti o chestie, nu inseamna ca trebuie sa existe neaparat ceva care iti va satisface dorinta, iar daca tu doresti dreptate, nu inseamna neaparat ca exista un Dumnezeu care sa isi satisfaca aceasta nevoie. Stiu ca suna bine „Dumnezeu va face dreptate”, si mie mi se pare frumos, dar frumusetea unui lucru, sau cat de mult il doresti tu, nu ii da acestuia valoare de adevar.

      Eu ca filosof, ma ocup de moralitate. Moralitatea poate fi stabilita prin ratiune. Ti-as sugera sa citesti Metaphysics of Morals – Immanuel Kant, pentru ca imi place mult mai mult decat Mill sau Locke. Sau ai putea sa vizionezi asta:

      Si ti-as mai sugera sa citest „Arta de a avea dreptate” de Arthur Schopenhauer. Din cate vad faci unele greseli in logica si argumentare, si s-ar putea ca acea carte sa ti le clarifice.

      • @ Dilema lui Epicur nu se refera la faptul ca oamenii sunt rai. Se refera la faptul ca raul nu ar putea exista in cazul in care exista un Dumnezeu atot-bun si atotputernic.
        Nu cred ca ai inteles, raul nu exista in Dumnezeu , ci este intalnit numai la ingerii cazuti si la oameni , care si ei au cazut , si astfel observatia mea cu privire la libertate devine relevanta .

      • Atunci tu nu ai inteles dilema. Raul in lume cu existenta lui Dumnezeu sunt incompatibile. Uita-te la videoclip, daca stii engleza (cel cu How God favors evil). O sa intelegi la ce ma refer eu.

      • @ Si sunt si criminali atei, dar nu poti sa faci o crima in numele lipsei lui Dumnezeu.
        Tocmai lipsa lui Dumnezeu in care cred ateii inlatura in cazul unora acea bariera morala . Poate ca dintr-o anumita perspectiva ai dreptate , insa cert e ( si iti pot exemplifica) ca au fost comise crime in numele „evolutionismului” si al „stiintei” .

      • Nu cred ca poti face crime decat in numele tau daca te iei dupa o adevarata moralitate (fiecare om e propriul sau agent rational – Kant). Dar si daca ar fi fost astfel de crime nu conteaza. Daca tu mi-ai zice ca 1+1=3 si eu as zice ba nu ca 1+1=2, si apoi te-as ucide, inseamna ca ai avut tu dreptate? Sau 1+1=2 devine neadevarat? Poate e un adevar trist, dar nu conteaza, e adevar.

      • @ Din cate vad faci unele greseli in logica si argumentare, si s-ar putea ca acea carte sa ti le clarifice.
        Ma rog , s-ar putea sa gandesc diferit , dar nu sunt de acord cu afirmatia ta .

      • E una sa gandesti diferit, si alta e gresit. Faptul ca mi-ai sarit cu Hitler nu demonstreaza nimic. Daca Dumnezeu nu exista, atunci El va continua sa nu existe chiar daca crestinismul te-ar face o persoana mai buna (dar nu te face, poate pe tine da, dar nu e un adevar general valabil, e mult mai bine sa ai o moralitate bine stabilita decat ceva care au gandit niste oameni din era de bronz).

  6. Plus nu fa greseala de a considera Biblia o sursa de moralitate si dreptate. Este fix opusul. Poti sa te uiti pe blog, si cand eram crestin aveam probleme cu asta. Si care e motivatia ta sa faci biele? Frica de iad? Recompensa in rai. Atunci nu esti intr-adevar bun. Uita-te la videoclipul de la Harvard daca vrei sa aflii ce consider eu un motiv bun.

    „Dumnezeul Vechiului Testament este, fără îndoială, cel mai groaznic personaj din toată ficţiunea: un maniac al controlului, mărunt, nedrept şi neiertator. Un vindicativ însetat de sânge, un purificator rasial; un huligan misogin, homofobic, rasist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilenţial, megalomaniac, sadomasochist capricios şi malefic.”

    (Richard Dawkins )

    In plus Biblia chiar e rasista, si rea si asa mai departe. Tu cand o citesti o interpretezi diferit. Poate ca tu zici ca asta e interpretarea corecta. S-ar putea ca daca religia va mai exista peste 200 de ani (slabe sanse), ca toti oamenii sa fie vegetarieni, si sa spuna ca Biblia de fapt sustine faptul ca e imoral sa mananci animale, pentru ca sufera si ele, dar sunt convins ca tu care cred ca ai mancat porc, nu ai fi de acord cu ei, desi ei ar fi mai morali decat tine. Biblia e imorala, si daca te-ai duce inapoi in timp sa ii intrebi pe cei care au scris ce au vrut sa zica cu anumite chestii, ai vedea ca au vrut sa zica fix acele chestii, nu ce interpretezi tu, si rastalmacesti gandind ca de fapt ceva aparent imoral e moral. Daca Dumezeu e pertinent sa se exprime pertinent si sa faca scrie ceea ce vrea sa zica! Nu sa scrie ceva imoral dupa care sa spuna ca e moral. In plus, si Alah are aceeasi problema. Sunt convins ca daca te-ai fi nascut musulman, mi-ai fi zis acceleasi lucruri despre Alah. Si nu imi pasa ca unii au fost catolici, altii ortodocsi, musulmani etc. Tot accelasi tip de indoctrinare e peste tot. E tot religie. Tot avioane zburate in cladiri. Stai linistit ca si ortodocsii au participat la cruciade.

    • @ Plus nu fa greseala de a considera Biblia o sursa de moralitate si dreptate. Este fix opusul. Poti sa te uiti pe blog, si cand eram crestin aveam probleme cu asta. Si care e motivatia ta sa faci biele? Frica de iad? Recompensa in rai. Atunci nu esti intr-adevar bun.
      Biblia chiar este o sursa de moralitate , dreptate si adevar . Si motivatia mea sa fac binele nu e frica de iad , ci dragostea si respectul pentru legile divine , caci la urma urmei Dumnezeu este dragoste .

      • Atunci faci cherrypicking cu Biblia… Sa omori pe cineva daca lucreaza sambata, sa pedepsesti niste copii pentru ca au ras de chelia cuiva facandu-i sa fie mancati de ursi? Imi pare rau, zi ce vrei, astea sunt chestii rele.

      • Ma bucur ca motivul tau este putin mai bun, dar nu e indeajuns de bun :)). Imi pare rau dar eu daca o autoritate da o lege, eu nu respect legea aia pentru ca respect autoritatea, ci respect legea aia pentru ca e o lege buna. Daca ar fi o lege proasta, as contesta-o, fie ea data de Basescu, de Putin sau de Dumnezeu. Oricum YHWH are killed unit count mai mare decat Hitler. Chiar daca scadem cruciadele si inchizitia numai in Biblie omoara la oameni de te doare capul.

    • @ Sunt convins ca daca te-ai fi nascut musulman, mi-ai fi zis acceleasi lucruri despre Alah. Si nu imi pasa ca unii au fost catolici, altii ortodocsi, musulmani etc. Tot accelasi tip de indoctrinare e peste tot. E tot religie. Tot avioane zburate in cladiri. Stai linistit ca si ortodocsii au participat la cruciade.
      Nu neaparat , sunt musulmani care s-au convertit la ortodoxie , poate as fi fost tot ortodox . In schimb , daca te-ai fi nascut tu musulman , probabilitatea de a fi avut libertatea de a deveni ateu e aproape inexistenta . Asa ca nu e in nici un caz acelasi tip de indoctrinare peste tot . Nu incerca sa transferi avioanele in cladiri la ortodocsi . Cat despre cruciade si ortodocsi , putem discuta . Te referi la Nicopole ?

      • Ma refer la accelasi tip de indoctrinare, nu la acceasi severitate. Tipul se refera la faptul ca la orice religie (inafara de cea a lui Aton, pe care o respect) daca nu crezi fix in Dumnezeul ala, mergi in iad. Sper ca macar cu chestia asta nu esti de acord. Uita-te pe blog, nici eu nu am fost cand eram crestin, si am gasit argumente Biblice!

      • Si nu are rost sa discutam despre ceva care nu o sa stabileasca valoarea de adevar a argumentului nostru. Ca sa discutam de crime putem, dar hai sa nu cadem in aceeasi capcana in care cad altii in polemicile lor. Daca vrei sa stabilim moralitatea Bibliei, sau a lui YHWH, sa ne restrangem fix la ei.

        Da sunt crime care nu ar fi fost posibile fara stiinta. De-aia trebuie moralitate. Si moralitatea o poti lua din diverse surse, nu are ortodoxia monopolie, de fapt neori chiar poate fi imorala… Stiinta nu e rea sau buna. E pur si simplu cunoastere. Si un om care are cunoastere are putere. E la latitudinea lui cum o foloseste, spre bine sau spre rau.

      • Mai sunt crime care ar fi fost imposibile fara religie. Sunt tot felul de chestii. Dar hai sa zicem ca tu faci un bine omenirii si salvezi milioane de oameni. Printre acei milioane de oameni exista o posibilitate ca nepotul unuia sa fie un criminal. Pe cand el o sa se nasca tu o sa fi mort. El nu o sa te cunoasca, nici nu o sa stie de tine. Ei bine e vina ta ca el a devenit criminal? Da se poate spune ca daca nu ai fi salvat milioane de oameni, el nu ar fi existat, dar tu nu stii viitorul. Daca te-ai opri la asemenea gandire atunci nu ai mai face nici o fapta buna de frica ca eventual altcineva pe care l-ai afectat o sa faca ceva rau. Nu, nu conteaza pe cine afectezi. Conteaza doar ca ai facut acea fapta, si vina pentru o crima va fi atribuita criminalului, iar faptul ca tu ai salvat milioane de oameni te va face un erou, nu un complice la crima.

      • Poate ca tu daca te-ai fi nascut cu sindrom Down ai fi vrut sa traiesti. Eu sincer nu, nu as fi vrut o viata de chin. Faptul ca am citat pe cineva nu inseamna ca sunt de acord cu el in tot ceea ce zice, asa cum nici cand eram crestin nu eram de acord cu toate cele. El argumenteaza din punctul de vedere al suferintei. Eu insa nu am aceeasi opinie despre suferinta. Poate ca acei copii ar trai si ei fericit daca s-ar naste in alta societate care i-ar pretui mai mult. Din pacate, in societatea asta, nu cred ca vor avea sansa asta. Totusi asta nu inseamna ca trebuie sa fie omorati. Desi avortul nu e accelasi lucru cu omorul din punct de vedere biologic. Pur si simplu abandonezi o celula, care nu are inca constiinta formata.

        In fine nu il sustin pe Dawkins aici, dar nu e nici total deplasat ce zice el. Si oricum un „argumentum ad personam” adus la adresa lui, nu dovedeste faptul ca nu are dreptate in legatura cu Dumnezeu, si cu citatul pe care ti l-am dat. Deci incearca sa nu mai deraiezi de la subiect. Critica ideea, nu persoana. Ca altfel ajungem la o cearta de tigani in care ne jignim unii pe altii, si nu cred ca aia e o polemica respectabila in care as vrea sa fiu implicat.

        Si faptul ca Dawkins nu e mama sau tata nu il face lipsit de calitati morale. Eu din cate am vazut este un om destul de moral, iar aici incearca sa faca ceva care el sincer crede ca e moral. Tu crezi ca el pur si simplu vrea sa faca ceva imoral? Si s-ar putea sa aiba dreptate. Dar chiar daca nu are dreptate despre acest astect, asta nu il face imoral in privinta cu celelalte aspecte. Tare as vrea eu ca toti oamenii care sunt indoctrinati in legatura cu crestinismul sa fie la fel de indoctrinati (desi nu poti indoctrina pe cineva cu o stiinta, aia are o argumentare), cu logica. Atunci macar mi-ar fi mai usor 🙂 In fine, critica ideea, nu persoana, deci sper ca nu o sa mai vad criticism de-a lui Dawkins in legatura cu idei pe care nu le-am mentionat ca le sustin. Eu nu sunt avocatul nimanui, nu vreau sa transform polemica intr-un caz de judecata, unde tu esti avocatul acuzarii, iar eu al apararii. Nu! Doresc pur si simplu sa vorbesc despre valoarea de adevar a unor anumite idei, nu despre autorul acelor idei.

        Cogito ergo sum. – Eu consider ca Descartes s-a inselat in legatura cu asta, dar chiar daca a facut o greseala acolo, asta nu inseamna ca a gresit tot. Nu! E doar o greseala, daca vreau sa il contrazic si in alte parti trebuie sa iau toate ideiile pe rand. In plus, eu folosesc sitemul cartezian de axe 🙂

      • @ In fine, critica ideea, nu persoana, deci sper ca nu o sa mai vad criticism de-a lui Dawkins in legatura cu idei pe care nu le-am mentionat ca le sustin.
        Cred ca ar fi putin ciudat sa numim morala o persoana care isi insuseste idei imorale si le pune in practica . Corect si adevarat e sa spunem ca e imorala .
        Cred ca esti de acord cu mine ca nu are dawkins autoritatea morala de a stabili care boli sunt permise in lume si care nu .
        @ Poate ca tu daca te-ai fi nascut cu sindrom Down ai fi vrut sa traiesti. Eu sincer nu, nu as fi vrut o viata de chin.
        Hai sa ii lasam pe cei care sufera de aceasta boala sa decida ei ce sa faca ; in viata reala nu putem noi sa ne punem in locul lor .
        @ Deci incearca sa nu mai deraiezi de la subiect.
        Subiectul mi se pare ca e moralitatea si mi se pare usor absurd ca parerile unei persoane imorale sa fie aduse ca argument petru cat de rau e Dumnezeu . Daca aduceai parerea cuiva care respecta viata , nu as fi putut sa-i atac parerea recurgand la aspectul moralitatii .
        @ Si faptul ca Dawkins nu e mama sau tata nu il face lipsit de calitati morale. Eu din cate am vazut este un om destul de moral, iar aici incearca sa faca ceva care el sincer crede ca e moral.
        Daca el crede ca e moral nu inseamna ca are dreptate . El pur si simplu infdeamna la uciderea unei fiinte umane . Sunt curios in viitor oare ce alte malformatii genetice vor fi puse pe lista neagra a „oamenilor de stiinta” ???

      • PS: Din cauza inactivitatii pe adresa de email, am avut o mica problema, si s-ar putea sa nu fi primit request-ul dumneavoastra pe messenger. V-as ruga maine, daca se poate sa trimiteti requestul din nou. Voi incerca sa fiu online intre orele 5-8, daca va convine. Daca nu puteti sa imi dati mesaj acolo, cand v-ar conveni si vedem ce putem aranja. In cazul in care apare o problema si nu pot fi online atunci, va voi lasa eu un mesaj. Eu zic ca e mai bine sa continuam acolo, nu aici in blocuri de text.

      • Nu e vorba de a intui idei morale, e vorba de a le discuta rational, pentru ca moralitatea e ceva ce o poti discuta rational. Dawkins nu e un filosof al moralitatii, sau ceva de genul, dar asta nu inseamna ca nu are voie sa dea judecati morale. Toti avem voie sa le dam! Si deasemenea toti putem gresi si toti putem fi contrazisi.

        Nu e o lista neagra. Este o simpla intrebare: vrei o viata de chin sau mai bine o moarte rapida? Sincer eu as alege a doua varianta. Dar, dupa cum ai zis tu, nici eu nici Dawkins nu avem voie sa alegem in locul altora. Eu sunt de parere ca nu e bine sa ucizi sub nici o circumstanta, asa ca incapacitatea mea de a ajuta, sau a gasi leac pentru boala asta, nu imi permite sa decid moartea celor care sufera de aceasta boala. Eu as spune ca parintii care nu sunt capabili sa aiba grija de asemenea copii, si sa le ofere o viata cat de frumoasa posibil, avand invedere conditia lor, sa ii dea in grija altora, pentru a nu le face viata un iad mai mare…

        Din nou folosesti argumentul de la autoritate. Doar pentru ca o autoritate zice ceva, nu inseamna ca e adevarat. Tot asa si cu Dumnezeu si cu Dawkins. O idee trebuie discutata din punctul de vedere al dovezilor, si argumentelor rationale din spatele ei, nu din punctul de vedere al autorului. Einstein s-a inselat in legatura cu fizica cuantica, dar asta nu inseamna ca nu a avut dreptate in legatura cu relativitatea… Eu pur si simplu iti expuneam ideea lui Dawkins cu care sunt de acord, si daca vrei o sa ti-o si dovedesc, dar cum am stabilit, despre imoralitatea Bibliei vorbim dupa ce mai incheiem din subiecte. Sper ca macar asta il putem incheia aici.

      • Dar nici faptul ca tu gandesti altfel nu face asta adevarat . Acel tip de gandire e o simpla speculatie lipsita de valoare si adevar . Apropo , nu ortodocsii au gandit ca Pamantul este plat .

      • Nu trebuie sa personalizezi argumentul meu, se referea si la mine. Ceea ce ne face pe noi sa putem considera o chestie adevarata sunt dovezile si argumentele pe care le are in favoarea ei. Trebuie sa avem grija ca acestea la randul lor sunt bune, nu false. Aici nu conteaza ortodocsii conteaza adevarul.

        Incompatibilitatea despre care vorbesc eu e destul de bine demonstrata, exact ca si un triunghi cu 4 laturi…

    • Si chiar daca ar fi compatibile, tot nu m-ar convinge de faptul ca Biblia e morala, sau ca Dumnezeu exista. Alea sunt probleme separate. In plus credinta sau necredinta in ceva nu conteaza pentru o crima. Daca esti o persoana rea o sa faci o crima fie ca esti tu ateu sau crestin sau musulman sau orice altceva, si daca esti o persoana buna, nu o sa faci o crima, nici daca esti fortat si torturat ca sa faci asta. Oricum sunt persoane bune si rele de toate culorile. Nu are rost sa dam cu statistici ca ateii au mai putine divorturi, ca tarile seculare sunt mai morale etc. Nu ajuta cu nimic…

      • Spui ca Biblia e morala ? Pai care filosof sau ateu a zis inainte de Biblie sa nu minti , sa nu furi , sa nu ucizi , cinsteste-ti parintii , etc . ???
        Tot ce avem noi acum in societate se bazeaza in proportie de peste 90 % pe valorile iudeo-crestine !
        Prima universitate a luat fiinta in Imperiul Bizantin ( culmea , era laica , nu avea facultate de teologie) , sistemul legislativ tot in imperiul Bizantin , diplomatia moderna – tot imperiul Bizantin , orfelinatele au fost opera parintilor crestini , construirea a cate unui spital in fiecare oras s-a hotarat la primul sinod ecumenic de la Niceea din 325 si a fost aplicata in Bizant , tiparul a fost inventat tot sub influenta valorilor crestine , prima carte tiparita fiind Biblia , iar la noi in tara putem vorbi de diaconul Coresi , cat si de toata mostenirea culturala pana prin anii 1850 .
        Fara morala iudeo-crestina lumea asa cum o stim noi pur si simplu nu ar fi existat , foarte probabil am fi fost tot o adunatura de salbatici care nu puneau pret pe bine , adevar , frumos , sacru si nu am fi respectat viata . Dealtfel marea majoritate a medicilor atei nu respecta viata nici acum , zicand de avort ca nu e crima , omorand copii nascuti cu sindromul Down ( am asistat ingrozit la o astfel de conversatie la maternitatea Polizu cand a nascut sotia , conversatie in care o asistenta intreba pe proaspatul tata daca sa fie lasat sa traiasca copilul lui care se nascuse cu Down , acesta luiand nefericita decizie ca sa nu fie lasat in viata ) .

      • Asta e cherrypicking. Ceva ce e moral trebuie sa fie in totalitate moral. In acceasi carte (Deuteronomul), cu cele 10 porunci ai si alte chestii imorale. Daca tu doar alegi chestiile bune, atunci nu vorbesti de Biblie in totalitate, ci doar de unele parti.

        Care filosof sau om? Ai auzit de Buddha?

  7. Ar fi existat lumea. Moralitatea nu s-a format odata cu credinta, moralitatea se formeaza cum avanseaza lumea. Dar si asta tot nu conteaza, iar faci acceasi greseala ca si cu Hitler. Chiar si daca Kant s-ar fi nascut doar peste 5000 de ani, si nu acum, si n-am fi avut moralitate, asta tot nu inseamna ca Biblia e morala, si tot nu inseamna ca Dumnezeu exista, si tot nu inseamna ca moralitatea poate fi data doar de Biblie.

    Da uita-te te rog la alte posturi de-ale mele, unde insir versete din Biblie dezgustatoare. Te poti uita si la context si la toate cele. Eu am incercat sa le scuz. Dar o crima nu are scuza. O carte nu e morala daca pe 1/100 din ea apare ceva moral si pe celalalt 99/100 te invata cum sa te speli la partiile intime si iti zice ca e bine sa ai sclavi si sa ucizi. Si daca crezi ca nu iti zice asta, atunci inseamna ca eu, un ateu, cunosc Biblia mai bine decat tine. Daca nu ai vrut sa vezi referintele mele, acum iti fac referinta la Biblie, ia si citeste. Este singura carte pe care trebuie sa o citesti ca sa devii ateu.

    • Unii istorici spun ca cea mai mare greseala e sa judecam trecutul prin prisma prezentului . Poate biblia e morala si cum s-a intamplat in ea a fost modul in care oamenii puteau sa ajunga cel mai repede si mai bine la valori corecte , dar nu realizezi tu asta .

      • Nu ca nu realizez, ci mi se pare o scuza penibila, un argument fals, nedemn de luat in considerare. E normal sa nu mentionez ceea care nu cred ca e adevarat. Sa spunem ca mi-ai fi profesorul meu de matematica. Daca eu as gresi ceva te-ai apuca sa imi explici greselile mele, dar nu te-ai apuca sa imi explici toate greselile, ca 1+1 nu e 3. Poate eu chiar as crede ca 1+1=3, dar daca tu nu ai stii asta despre mine, atunci nu te-ai apuca sa imi explici.

        Sa omori este si va fi intotdeauna gresit. Poate ca uneori este mai profitabil sa omori, dar moralitatea (deontologica) ma invata ca eu nu trebuie sa fiu atent la consecintele actiunilor mele (adica sa actionez pe profit), ci la metodele folosite (actionez pe principii, Kant le-a si enuntat). Poate uneori metodele vor fi in dezavantajul meu, dar macar voi stii ca mi-am respectat principiul. In plus, nu poti pune restrictie pe gandire. Moralitatea, la fel ca matematica nu e o materie care depinde de istorie. Poate geografia depinde de timp, dar moralitatea nu. Ah, faptul ca conceptele oamenilor se schimba in timp in legatura cu moralitatea? Asta nu inseamna ca in alta vreme a fost altceva corect. Mai sunt concepte care se schimba si in matematica. De exemplu pitagoreicii nu credeau in numere irationale. Asta nu inseamna ca pe vremea aceea era corect, chiar nu existau numere irationale ca si radical din 2 (poti sa desenezi un triunghi cu catetele de 1 cm, si ai ipotenuza de radical din 2), ci inseamna ca acei oameni au gresit. Ceea ce vor sa spuna istoricii cu ce zici tu, este ca oamenii nu aveau aceleasi principii atunci, deci multi aveau alte motivatii, dar asta nu face acele motivatii juste si corecte.

      • Eu zic sa discutam asta pe un messenger/email, pentru ca sunt multe de zis, dar deocamdata sa ne concentram sa inchidem macar putine din subiectele incepute aici. Ma bucur ca macar acesta il putem amana pe mai tarziu. In fine, pentru mine atata timp cat tu esti o persoana morala, nu va conta daca citesti o carte imorala. Tot moral vei ramane. Poate ca vei interpreta anumite lucruri ca fiind morale, desi nu ar fi, sau poate ca chiar sunt, in fine, nu conteaza (deocamdata). Ma bucur ca putem incheia subiectul asta deocamdata.

        PS (nu trebuie sa raspundeti la asta, prezint doar cum au fost experientele mele precedente, si motivul din care doresc sa aman): prefer sa aman pentru ca am mai auzit multe incercari de a apara acele lucruri imorale, nu numai de la mine si crestini de rand, ci si de la multi oameni invatati. Unii mi-au dat dreptate, altii s-au ascund dupa Noul Testament, iar altii au spus „ei bine poate nu sunt eu suficient de intelept sa iti raspund la aceasta intrebare” – la care eu am zis: „da, sau poate cautati un raspuns care nu exista, si atunci ceea ce ziceti dvs, e o evaziune. Cand stabilim corectitudinea unei anumite chestii, nu trebuie sa folosim un argument din nestiinta, doar pentru ca nu ne convin dovezile care arata ca raspunsul s-ar putea sa nu ne convina. Nu! Tragem concluziile din dovezi, iar mai apoi daca cineva va arata ca ele sunt false vom schimba concluzia, dar deocamdata nu putem sa zicem ca „nu stim”, doar pentru ca nu ne convin doveziile prezente”.

  8. @ daca nu crezi fix in Dumnezeul ala, mergi in iad.
    Ba exact asa cred , ca daca nu esti ortodox , mergi in iad . Si chiar nu-mi pasa daca tu sau altii ma considera indoctrinat din cauza asta .
    Dumnezeu estre unul singur , Adevarul e unul singur , iar eu cred ca este ortodoxia .

      • Nu imi pasa ce crezi tu. Dar atunci cand un matematician este intrerupt din calcule de catre un elev care se crede bun la matematica, ei bine daca acest elev va face o afirmatie gresita din punct de vedere matematic, atunci va fi corectat, pentru a nu mai gresi pe viitor. Daca acel elev insa insista in a persista in greseala lui, matematicianul si-a facut rolul sa ii arate greseala, si il va lasa in pace, oricum nu va castiga nici un premiu, daca persista in greseli. Nu imi pasa de ce crede cineva imi pasa de adevar.

        Ar fi o intrebare mult mai sensibila sa spui de ce e moral… Argumentarea negativa e nasoala, pentru ca poti merge pe chestii nefalsificabile. Demonstreaza-mi ca nu exista unicornii. Imposibil! Nu voi crede in unicorni pana nu voi primi dovezi ca exista. Nu este logic sa te apuci sa demonstrezi non-existenta a ceva. Poti doar afirma ca nu exista pana cand ti se prezinta o dovada contraie.

        In fine, nu te mai intreb pe tine de ce consideri ca e moral, e clar ca am mai auzit motivul si il stiu pe de rost. Dar de data asta nu o sa-l prezint asa cum il vezi tu, ci o sa ti-l prezint asa cum este.

        Ai doua persoane bune: una care a crezut, si alta care nu a crezut. Cea care nu a crezut (poate nu a crezut deloc, sau pur si simplu a gresit religia), e trimisa in iad. Pentru ca asa sunt regulile proaste puse de Dumnezeu. Si tu nu o sa stai nici o secunda sa te gandesti: „hmmm, dar oare e corect sistemul asta”, nu o sa zici „ma daca zice Dumnezeu e corect, cine sunt eu sa il judec pe Dumnezeu”. Ceea ce e o prostie. Daca Dumnezeu mi-ar zice ca 1+1=3 nu l-as crede! Daca mi-ar zice ca a ucide e gresit as zice „ok, mi se pare corect”, dar daca el zice chestia asta inseamna ca are un MOTIV sa o zica. Si am dreptul sa intreb care e motivul. Ei bine motivul pentru a nu ucide poate fi dupa cum urmeaza (unul din multele, mie imi nu imi place asta, desi e destul de solid, imi plac categoricele imperative din Metaphysics of Morality): „trebuie sa respecti viata”. Dar care e MOTIVUL lui Dumnezeu sa trimita pe cineva in iad?

        Aici ai 3 optiuni:
        1) Poti sa fi impertinent si sa ma iei cu „da cine esti tu sa te iei la harta cu Dumnezeu”, caz in care uiti ca eu nu cred in Dumnezeu, si ca aici merge doar daca imi demonstrezi ca motivul e moral. Nu ma iau la harta cu Dumnezeu ci cu o invatatura pe care o cred gresita, si o invatatura gresita raneste foarte mult atunci cand unii cred ca ea e si „divina”.
        De obicei in cazul asta abandonez subiectul intrucat un om care zice „as accepta orice de la Dumnezeu, si daca mi-ar spune sa ucid tot restul lumii, si daca mi-ar spune ca 1+1=3”, nu e un om rational. Nu e un om care dupa cum zici tu, daca s-ar fi nascut musulman, si-ar fi schimbat religia. In primul rand ca sa iti schimbi religia trebuie sa o pui la indoiala pe a ta, si sa vezi ca exista o alternativa mai buna. Dar daca nu stii pune la indoiala crestinismul acum, atunci tot asa si daca te-ai fi nascut musulman nu ai fi pus islamul la indoiala, si ai fi zis ca femeile sunt inferioare, si ca degeaba crestinii le trateaza cum trebuie, corect e sa le imbraci ca pe niste morminte si sa le tratezi mai rau decat pe caine pentru ca „asa zice Dumnezeu”. A iti pune credinta la indoiala nu inseamna a te indoi de credinta, ci inseamna a avea curajul de a pune intrebari. Daca acele intrebari te conduc spre concluzia: crestinismul e adevarat, atunci ai o credinta buna, nu oarba, iar daca nu te conduc spre crestinism, asta e, eu am accept alternativa pentru ca era adevarata. Crezi ca daca ajungi la judecata, chiar daca ai avut religia buna, lui Dumnezeu ii place credinta oarba? O sa ii placa faptul ca nu ti-ai pus intrebari ca sa iti argumentezi credinta? Ti-ar putea spune „ma, daca te-ai fi nascut musulman, tot asa orbeste ai fi crezut”, si nu o sa il poti contrazice.

        2) Poti incepe sa te plangi ca „asa sunt reguliele jocului”. Adica sa spui „in Biblie zice ca doar daca crezi vei fi mantuit” (desi sunt multe locuri in care se spune opusul despre fapte, dar in fine), si daca nu ai crezut atunci ai facut o alegere imorala. NU!
        a) Un musulman care a cautat adevarul, si sa zicem ca crestinismul ar fi ala, dar musulmanul ar alege ateismul in loc, ei bine musulmanul acela macar a demonstrat ca nu are credinta oarba. E deja mult mai bun decat un ortodox cu credinta oarba!
        b) Eu caut sincer adevarul si daca nu gasesc motiv sa cred in Dumnezeu, nu inseamna ca ii duc lipsa de respect, sau ca nu sunt moral. Inseamna pur si simplu ca nu cred ca e adevarat ca el exista. De ce i-ar pasa lui Dumnezeu de chestia asta, decat daca El e egoist? Daca e intr-adevar bun atunci s-ar uita la faptele tale nu la ce crezi tu despre adevar. Nu cred ca un ortodox care e bun, crede, dar nu stie matematica, nu va fi primit in rai. Ei bine in cazul in care Dumnezeu exista, nestiinta ateului sau a celui de alta religie, nu este legata de matematica, ci e legata de Dumnezeu. Ai putea sa zici „Dumnezeu le da sanse la oameni etc.” As putea sa stau sa iti arat ca de fapt nu e asa, multe triburi din America nu au avut cum sa stie de Iisus inainte de anul 0, pentru ca nu era nascut!!! In fine, chiar si daca stii de El, asta nu inseamna automat ca trebuie sa cred. Nu cred in tot ce zboara. Cred doar ce mi se demonstreaza. Iar daca cineva nu reuseste sa imi demonstreze, motivul din care eu nu am crezut nu este vreo ura fata de Dumnezeu, sau lipsa de respect, ci pur si simplu am gresit in cautarea adevarului, asa cum altii gresesc la matematica. Si nu sunt incapatanat! Pur si simplu nu cred fara dovezi, la prima dovada voi crede. Mai sunt insa oameni care nu stiu matematica pentru ca sunt prea prosti. Ei bine lor le poti tot explica, ca niciodata nu vor intelege. Dar asta nu inseamna ca trebuie sa ii omori!
        Rezumat: nu l-am respins pe Dumnezeu din viata mea, am cautat adevarul prin metode sincere si am gasit altul. Daca am gresit, am gresit, asa cum greseste cineva la calcule la matematica. Nu o face din rautate, pentru ca si el vrea nota mare, ci o face pentru ca el chiar asa crede ca e corect! Si atata timp cat „greseala” e facuta inconstient si nu cu rautate, nu vad deci de ce ar fi pedepsita.
        In plus nu e o greseala care ii raneste pe altii, ci afecteaza doar testul meu! Daca altii copiaza de la mine, ei sunt proprii lor agenti rationali, dupa cum ti-am mai explicat, fiecare e responsabil singur de ce scrie pe test. Si da admit ca ar trebui sa primesc o nota mica pentru greseala, dar ar trebui notat ca intentia mea nu a fost sa gresesc ci sa fac corect. Nu am gresit din incapatanare (ca proful mi-a tot zis cum e corect si eu stiam, dar n-am vrut sa scriu corect), ci am gresit pentru ca eu asa credeam ca e corect. Daca am gresit la calcule, am gresit din nestiinta, si asta nu arata rautate. Rautatea e aratata doar atunci cand gresesti cu stiinta, cand minti.
        Pacatul este prin definitie un lucru rau, facut cu intentie. De ce as fi condamnat daca am avut doar intentii bune, dar am ajuns din greseala unde nu trebuia? Imi place mai mult versiunea lui C.S.Lewis, unde Aslan, in Cronicile din Narnia spune unui om: nu conteaza in cine ai crezut, „atata timp cat ai facut fapte bune, mie mi le-ai facut, iar atata timp cat ai facut fapte rele, le-ai facut impotriva mea.”
        Deci desi el credea ca faptele bune le face impotriva lui Aslan si ca Aslan era diavolul, credinta omului nu l-a facut pe Aslan diavol, si deci Aslan nu s-a simtit ofensat de credinta, ci a luat in considerare doar faptele bune. Aslan nu avea de ce sa se simta ofensat, doar greseala omului nu ii afecta divinitatea, nu il facea diavol. Si Aslan nici nu putea sa spuna: ei bine nici faptele tale bune, nici cele rele nu au fost pentru mine! Era absurd. Daca un personaj fictiv poate da dovada de asemenea moralitate si integritate, de ce Dumnezeul tau atot-bun, nu site?

        Dumnezeu este autoritatea pentru tine, iar daca el zice ca asa e regula jocului, tu direct presupui ca e corecta, nu ar trebui sa faci asa ceva.

        3) S-ar putea sa incerci sa imi dovedesti ca e corecta, nu prin Biblie in care stii ca nu cred, ci prin argumente, ceea ce ar fi cel mai pertinent din partea ta. In acest caz ai putea sa spui „pai e drept ca un om care a crezut toata viata lui sa primeasca aceeasi recompensa ca si unul care nu a crezut deloc, chiar daca au fost la fel de buni?” Ok, asta ar insemna ca iti pasa de recompensa de fapt. In primul rand as spune ca credinta nu ar trebui sa fie un factor. Credinta ar trebui sa fie irelevanta. Asculta: daca eu as descoperi ca Iisus este adevarul, si sunt o persoana buna, l-as sluji cu trup si suflet. Daca as descoperi ca Alah e adevarul, ar fi tot asa. Si daca sunt ateu, tot asa sunt de devotat adevarului, atunci cand cineva ma ia la suturi, ma apar. Deci „credinta”, chiar daca nu apare sub forma de credinta, apare sub forma de devotament la ceea ce crede omul (sincer) ca e adevarat. Dumnezeu ar putea fi un parinte matur care sa observe ca oamenii buni indiferent de ce religie au fost, au avut devotamentul acesta (bine nu ma refer la religiile unde se cere sacrificiu uman, acolo nu mai e vorba de oameni buni). Si devotamentul acesta l-ar putea atribui ca si credinta la fiecare. Daca cumva ar intra Dumnezeu acum in mintea mea si m-ar face sa cred in El, tot acelasi devotament l-as avea, cum il am acum fata de adevar. Iar daca ar intra in mintea ta si te-ar face sa fi ateu, tot accelasi devotament l-ai avea, cum il ai fata de Iisus. Deci virtutea exista. Nu conteaza deloc directia in care e orientata, atata timp cat omul este moral, pentru ca atunci cand un om este moral, va face fapte bune indiferent in ce crede. Iar daca nu e moral, poate sa fie ortodox, ca tot va face fapte rele. Deci daca credinta nu e un factor care determina faptele bune, atunci de ce ar trebui luata in considerare? Uite tocmai ti-am demonstar ca toti oamenii morali depun tot accelasi efort ca si tine atunci cand cred, chiar daca cred gresit. Deci nu poti sa spui „cum sa primeasca aceeasi recompensa, desi nu au depus accelasi efort in a sluji adevarului?”

        Si hai sa zicem ca prin absurd totusi nu primesc aceeasi recompensa, ei bine din cate am inteles sunt nivele de fericire in rai, asa ca cei care nu au crezut dar totusi au fost buni sa fie pusi pe un nivel mai mic. Dar nu chiar in iad! Adica accepti un criminal care a crezut si nu accepti un om bun care nu a crezut? Credinta in ceva gresit tocmai ti-am demonstrat la punctul 2, nu e o crima comisa cu bunastiinta, e o greseala!

        Iar daca tu gresesti, nu cred ca ti-ar conveni sa stii ca tot efortul tau e o bataie de joc in ochii lui Alah sau a vreunei alte deitati. Nu cred ca ti-ar conveni sa arzi etern, desi toata viata ai crezut, ai depus efort, ai facut fapte bune etc. Poti spune „Dumnezeu da sanse sa te intorci”, ei bine nu e chiar atat de simplu. Daca Dumnezeul adevarat este Alah, sunt convins ca si el ti-a dat sanse sa te intorci, dar nu te-ai intors la el pentru ca ti se pare imoral modul in care le trateaza pe femei. Tot asa mi se pare si mie imoral modul in care se comporta Dumnezeul tau cateodata (dar acel argument am zis ca il lasam pentru alte dati). Ei bine daca ai descoperi ca Alah a fost adevaratul Dumnezeu (nu zic ca ar fi, de fapt eu nu cred nici in el, dar situatia foloseste ca sa faci o mica introspectie in ratiunea ta si sa iti descperi greseala) ti-ar conveni? Ti-ar conveni sa stii ca adavratul Dumnezeu e misogin? Nu ti-ar veni sa crezi. Si poate ai descoperi asta in timpul vietii. Te-ai intoarce la el sa te rogi la el? Eu sincer nu! Pentru ca mie mi se pare un zeu care nu este moral, Alah asta. Si cred ca esti de acord cand zic asta de Alah. Daca nu, pot schimba numele din Alah cu Zeus, si sigur nu o sa ai cum sa nu fi de acord. Atata timp cat zeul este imoral, el nu merita venerat, chiar daca stii ca el exista, si ca ii pasa de credinta. Iar un zeu caruia ii pasa de credinta este imoral. Insa la YHWH ii mai pot adauga si alte acuzatii (insa altdata, asa cum am convenit). Si chiar daca ai incerca sa crezi in zeii aceia, o voce in interiorul tau tot iti va zice „ei sunt imorali, cum poti sa te inchini la asa ceva? Nu crezi ca zeii find atotstiutori isi vor da seama ca tu te inchini de frica nu pentru ca ii repsecti? Nu o sa ii poti niciodata respecta pentru ca odata ce ai deschis ochii spre adevar, nu te poti intoarce. Stiu ca vei ajunge in iad daca nu te inchini, dar oricum, te inchini doar de frica pedepsei? Pai nu e mult mai bine cand te inchini pentru ca respecti acel zeu, pentru ca il consideri moral?”

        In concluzie credinta nu ar trebui sa conteze, ci numai faptele, iar daca credinta conteaza, nu ar trebui sa fie un factor care te trimite in iad (daca esti o pers buna sa ajungi in iad ca nu ai crezut), sau un factor care te salveaza (daca esti un criminal sa ajungi in rai pt ca ai crezut). Doar uita-te la cate chestii anapoda apar atunci cand faci credinta un factor, am avut de scris o gramada ca sa le fac clare. Si faza cu criminalul in rai, si budistul in iad, e doar una dintre aberatiile care apar. Ti-am mai dat si altele, si mai sunt…

        Te rog cand raspunzi, sa nu imi raspunzi folosind un argument pe care l-am contrazis deja aici. Si citeste si incearca sa intelegi ce am scris ca altfel s-ar putea sa ti se para ca vi cu ceva nou, cand de fapt nu vi deloc. Si cere clarificari daca nu intelegi exprimarea (uneori ma grabesc), nu vreau sa te apuci sa contrazici ceva ce de fapt nu am vrut sa zic, sau ai interpretat gresit, dupa care sa deviem la subiect in felul asta.

        Daca imi aduci un argument clasic, atunci e clar ca nu mai ai nimic nou de zis, fata de cei cu care am povestit in trecut, asa ca voi alege sa nu imi mai pierd timpul. Daca insa vi cu un argument nou, ma voi bucura, chiar daca argumentul va fi fals, pentru ca imi plac polemicile bune, iar daca vi cu unul bun, despre care vom constata ca e adevarat, iti voi fi etern recunoscator.

        PS: scrisul mult este un semn de respect fata de dvs. Am incercat sa va explic toate problemele, si la sfarsit v-am pus niste conditii pertinente de continuare a discutiei pe subiectul „credinta – este ea singurul bilet spre rai, sau se poate si doar cu fapte?”

        In fine, va asigur ca aici daca nu aveti dreptate, nu inseamna ca Dumnezeu nu exista. Nu inseamna ca nu mai puteti fi crestin ortodox. Majoritatea crestinilor ortodocsi (cel putin cei intalniti de mine), cred ca si cei de alte religii, credinte sau necredinte se pot mantui. Poate nu voi reusi sa va conving de faptul ca nu exista dovezi si motive pentru a credea in Dumnezeu, dar daca v-as convinge de asta (chiar daca nu este un subiect ateu, la atei nu le pasa), atunci as fi fericit ca v-am deschis mintea macar pe partea asta. Pentru mine nu e vorba de ceva ce Dumnezeu ar face. E vorba ca ar fi imoral pentru Dumnezeu daca exista sa tina cont de credinta. V-as mai ruga atunci cand imi raspundeti sa nu incercati sa dovediti moralitatea cu Biblia. Nu cred in Bilbie. Incercati sa o dovediti prin alte cai, pentru ca sunt si alte moduri de a vorbi despre moralitate. Incercati sa imi dati MOTIVUL lui Dumnezeu, pentru ca as fi foarte fericit sa il aud, daca exista unul bun…

      • @ Nu imi pasa de ce crede cineva imi pasa de adevar.
        Cum imi poti tu dovedi ca „adevarul” tau e real ?
        @ Ar fi o intrebare mult mai sensibila sa spui de ce e moral…
        Ma acuzi ca uzez de cherrypicking , dar nu crezi ca esti subiectiv ? Poate nu ai realizat ca si tu faci exact acelasi lucru , aducand in discutie doar acele parti ale bibliei care iti convin pentru a-i demonstra „imoralitatea” , lasand la o parte pe toate celelalte care ar putea sa-i demonstreze moralitatea ( cel putin in viziunea ta) .
        @ in Biblie zice ca doar daca crezi vei fi mantuit” (desi sunt multe locuri in care se spune opusul despre fapte, dar in fine
        Trebuie spus un lucru esential despre Biblie , invataturile nu se exclud unele pe altele ci se completeaza ( cu exceptia desigur a acelor hotarari in care Hristos si apostolii abolesc legea in favoarea harului) ; cu alte cuvinte , atat credinta dar si faptele sunt necesare pentru mantuire .
        @ A iti pune credinta la indoiala nu inseamna a te indoi de credinta, ci inseamna a avea curajul de a pune intrebari.
        Da domnule , crestinii au curajul si le este permis sa isi puna intrebari .Si eu mi-am pus diferite intrebari si tragand linie pot sa spun ca am iesit intarit in credinta , nu slabit ( exista si aceasta posibilitate , nu numai cea sugerata de tine).
        Si apostolii nu au crezut initial in invierea lui Hristos , neluand in seama marturisirile repetate ale Mariei Magdalena , a Sfantului Petru , a ucenicilor ce mergeau la Emaus , apoi in cazul lui Toma a tuturor apostolilor . Toma nu a crezut pana ce nu a vazut cu ochii lui , ceea ce arata o gandire critica sceptica si rationala . E gresit sa sugerezi (poate neintentionat) de crestini ca sunt irationali .
        @ Ai putea sa zici “Dumnezeu le da sanse la oameni etc.” As putea sa stau sa iti arat ca de fapt nu e asa, multe triburi din America nu au avut cum sa stie de Iisus inainte de anul 0, pentru ca nu era nascut!!! In fine, chiar si daca stii de El, asta nu inseamna automat ca trebuie sa cred. Nu cred in tot ce zboara. Cred doar ce mi se demonstreaza.
        Ba Dumnezeu chiar da sanse la oameni . Hristos a propovaduit sufletelor tinute in inchisoare in timpul celor trei zile cat a fost mort cu trupul , si cine a ales sa creada a fost mantuit , inclusiv indienii la care te referi .
        Spui ca numai ce este demonstrabil trebuie crezut . Tare as vrea sa aud opinia ta despre formarea lumii si aparitia viatii , avand in vedere ca nici evolutionismul dar nici big-bangul nu au fost demonstrate , „rationalii” si moralii oameni de stiinta neaducand dovezi in acest sens .
        In acest punct , sa inteleg ca ai ramas doar la stadiul de filosofare in aceste privinte , fara a „crede” in vreuna din aceste teorii . Ciudat cum stiinta nu poate avea raspunsuri dovedibile , concrete si demonstrabile la unele din cele mai importante intrebari ce framanta omenirea .
        @ nu l-am respins pe Dumnezeu din viata mea, am cautat adevarul prin metode sincere si am gasit altul
        Si eu cat si alti ortodocsi ( as putea sa spun si crestini , caci singurii crestini sunt numai ortodocsii adevarati) am cautat adevarul tot prin metode sincere si am ajuns la alta concluzie decat a ta .
        @PS: scrisul mult este un semn de respect fata de dvs. Am incercat sa va explic toate problemele, si la sfarsit v-am pus niste conditii pertinente de continuare a discutiei pe subiectul “credinta – este ea singurul bilet spre rai, sau se poate si doar cu fapte?”
        Romani 2
        13. Fiindcă nu cei ce aud legea sunt drepţi la Dumnezeu, ci cei ce împlinesc legea vor fi îndreptaţi.
        14. Căci, când păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceştia, neavând lege, îşi sunt loruşi lege,
        15. Ceea ce arată fapta legii scrisă în inimile lor, prin mărturia conştiinţei lor şi prin judecăţile lor, care îi învinovăţesc sau îi şi apără,
        Putem discuta .

        @ Poate nu voi reusi sa va conving de faptul ca nu exista dovezi si motive pentru a credea in Dumnezeu
        Eu nu imi pun problema asa . Credinta pentru mine nu are nevoie de dovezi si motive , o ai sau nu o ai , desi cred ca exista si dovezi si motive , posibil de neacceptat pentru filosofi , atei , agnostici , etc .

        @ V-as mai ruga atunci cand imi raspundeti sa nu incercati sa dovediti moralitatea cu Biblia.
        Cum vine asta , dvs. apelati la Biblie pentru a-i dovedi „imoralitatea” iar eu nu pot apela la ea pentru a-i dovedi moralitatea ?
        Cred ca ar fi un demer cel putin ridicol sa apelez la filosofie sau eu stiu altceva pentru a dovedi moralitatea Bibliei , desi am senzatia ca unul din scopurile dvs. e sa dovediti cumva si imoralitatea crestinilor , nu numai a Bibliei .

        In final , cred ca pe aici s-a cam spus ce era de spus , daca doriti , putem continua discutia pe mess , v-am trimis o cerere de adaugare in lista .

      • Pot demonstra un adevar prin dovezi si argumente rationale, nu argumente de la autoritate, care nu sunt ok.

        Admit ca Biblia mai are si ea partile ei morale, dar in general e imorala, mesajul ei cel mai de pret e imoral. Ti-am mai spus, o carte despre moralitate, ar trebui sa fie morala, si atata tot, nu sa mai aiba si parti imorale. Chiar si o singura parte imorala, chiar si o singura crima comisa de Dumnezeu, m-ar determina sa nu-l mai numesc atot-bun. Ar mai fi desigur bun, dar nu atot-bun. Iar eu cand spun ca Biblia e imorala nu spun ca e 100% imorala, dar 70% (minim) este. Deaceea nu e o carte pe care sa te bazezi atunci cand vrei sa iti derivezi moralitatea. Daca tu insa alegi sa crezi doar in restul de 30%, atunci nu ma supar, cel 30% nu e imoral, dar daca tu vrei sa imi demonstrezi ca de fapt Biblia e 100% morala, atunci vei vedea ca e imposibil, atunci cand vom incepe acest subiect.

        Da poate invataturile se completeaza, dar unele se contrazic pur si simplu. O sa ajungem mai tarziu la asta. Deocamdata vreau doar sa zic ca nu imi pasa ca „in Biblie zice”, asta e argument de la autoritate. Daca zice in Biblie nu inseamna ca e moral. Daca imi demonstrezi tu prin pure argumente rationale ca e moral ce a e scris in Bilbie in legatura cu subiectul acesta (credinta neaparat pt mantuire), atunci o sa zic „da intr-adevar Dumnezeu a avut un MOTIV cand a zis chestia asta”. Daca nu inseamna ca Dumnezeul tau e un nebun care numai face reguli cum vrea El, si tu esti orbul care il respecta, desi nu merita respectat in cazul in care face asa ceva.

        Nu te credeam asa naiv. Multi dintre indienii aia au fost morti inainte sa se nasca Iisus. Sunt oameni care nu au sanse, iar daca ai ridica ochii din doctrina sa te uiti la lume asa cum e, la copiii care mor in Africa la 4 ani de foame, sau la nastere, nebotezati, neauzind niciodata de religie, ai stii si tu ca nu exista sanse pentru toata lumea. I-ai condamna pe acei copii la iad?

        In plus pentru un om rational sansa nu e doar sa zica cineva „adevarul e Iisus”. Ca mai vin altii si zic „adevarul e Mohamed” etc. Sansa e sa ti se demonstreze clar si indubitabil ca Iisus e adevarul. Pana acum in viata mea a lipsit aceasta sansa. M-ai putea acuza ca „refuzi sa te uiti” tra la la. Nu refuz. Blogul acesta e un testimoniu ca 2 ani am incercat sa ma tot uit. Si n-am gasit nimic. Nu mi-am gasit sansa. Imi pare rau, dar eu nu vreau sa traiesc cu o minciuna, de frica unui iad inexistent.

        Si in legatura cu stiinta, nu vorbi daca nu intelegi, ca demonstrezi numai ignoranta. Evolutia nu se refera la originea vietii, aceea e abiogeneza, si sunt deja anumite propuneri, dar inca nici una nu e acceptata (una dintre ele ar putea fi adevarata). De ce nu e acceptata? Pentru ca stiinta asteapta mai multe dovezi, nu afirma ceva doar de cand ii vine ideea. Big Bangul se refera la modul in care a pornit universul sa se formeze dintr-un singur punct. Nu se refera si la originea acelui punct, sau la ce a fost inainte (unii oameni de stiinta cred ca a fost ceva inainte). Plus sa nu imi aduci argumentul ca „nu poti obtine ceva din nimic”. Vidul nu e chiar nimic. Vidul e plin de fluctuatii cuantice de energie, care apar si dispar din existenta destul de rapid. Dar cateodata unele chestii nu se anuleaza pe acolo…
        In fine, nu sunt nici eu om de stiinta, dar le respect capacitatea de a spune „nu stiu” la intrebarile la care chiar nu se cunoaste raspunsul inca. Asta nu inseamna ca raspunsul nu se va cunoaste niciodata! Daca intrebarea te framanta, nu inseamna neaparat ca vei primi raspuns pe loc. Daca vrei raspunsul du-te si lucreaza pentru el. Si s-ar putea sa mori lasand doar 10% din progresul spre raspuns, si raspunsul sa apara dupa 300 de ani. In fine, inainte de Newton miscarea planetelor era explicata in urmatorul fel: planetele sunt impinse de ingeri. Newton a fost crestin, si a folosit cuvantul Dumnezeu acolo unde nu stia raspunsul, dar in cazul miscarii planetelor s-a descotorosit de ingeri, pentru ca nu avea nevoie de ei. Avea gravitatia, care e raspunsul corect.

        Asculta: acest argument se numeste „God of the gaps”, e hiperpopular, a fost respins de nenumarate ori. Daca nu stii raspunsul la o intrebare nu inseamna ca poti sa inserezi ce raspuns vrei tu, ca de exemplu „God did it!”. Poate nu a fost Dumnezeu, poate suntem o simulare pe un computer, controlata de un adolescent, nu neaparat omnipotent, si lipsit de pacate, dar bun la informatica. Ei bine este plauzibil, dar este doar o speculatie! Nu devine adevarata daca e plauzibila. Mai citeste si despre falsificabilitate te rog:
        http://ro.wikipedia.org/wiki/Falsificabilitate

        Faptul ca ortodocsii au ajuns la alta concluzie nu inseamna ca acea concluzie e corecta. Poate a mea este. Am fost si eu ortodox, dar am ales concluzia asta pentru ca era mult mai rationala. Daca voi alegeti sa ramaneti cu aia, cu ceva nedemonstrat, din credinta oarba, nu mersi. Atunci poate ca asa crezi tu ca metodele tale au fost sincere, dar nu au fost. Iar daca dimpotriva chiar ai cautat rational si ai gasit dovezi (nu argumente circulare gen „in Biblie scrie ca Biblia e adevarul” – sper ca observi circularitatea, daca nu explic mai mult)

        Ti-am spus sa nu vi cu argumente din Bilbie. Eu consider ca Biblia nu e adevarul, deci nu inseamna nimic pentru mine. Hai cu argumente rationale. Uite: daca proful meu de matematica imi preda teorema lui Pitagora, dar tu nu crezi ca e adevarata, atunci eu nu o sa iti zic „ba e adevarata, ca asa a zis proful si manualul pe care l-a scris”. NU! O sa ma apuc sa iti demonstrez cu teorema inaltimii si teorema catetei. Daca nici pe alea nu le crezi, o sa ti le demonstrez si pe alea.

        Daca exista dovezi si motive, le vreau le accept. Dar sa fie corecte! Daca imi dai ceva ce ti se pare tie corect, asta nu inseamna ca e corect, deci nu sunt incapatanat daca nu accept. Plus inca o greseala: nu toti folosofii sunt atei. Alta greseala: chiar si pentru crestini unele dovezi sunt de neacceptat. Argumentul ontologic al lui Anselm de exemplu a fost respins tot de un crestin, Thomas Aquinas.

        Vezi deci cum un argument care poate parea logic pentru unii de fapt se dovedeste ca nu e?

        Eu nu urmaresc un scop anti-religios. Eu urmaresc adevarul. Iar daca adevarul nu il gasesc in politica, o sa dau politica la o parte. Daca nu il gasesc in religie, o sa o dau la o parte. Dar asta nu inseamna ca ii dispretuiesc pe politicieni sau pe credinciosi. Am mai zis si mai sus: crestinii, ateii, musulmanii pot si fi buni si rai. Deci nu stiu ce v-a facut sa uitati asta si sa afirmati un asemenea lucru. Poate ca ce ati zis ca „ar fi ridicol …” arata de fapt ca nu sunteti onest, nici cu mine, dar poate nici cu dvs, in argumentare. Daca nu doriti sa puneti la indoiala ceea ce e in Biblie si sa demonstrati logic ca ce e scris acolo e moral, atunci ramaneti doar cu argumente circulare, si chestii nedemonstrate. Nu multumesc, nu doresc sa continui discutia in astfel de conditii. Desigur ca ar fi ridicola incercarea de a demonstra logic ca ceva imoral e moral, nu o sa reusiti niciodata 🙂 Daca cineva va spune „e bine sa iti iei sclavi” si „ce zic eu e adevarat” (asta zice Biblia), atunci cand va voi intreba „de ce e bine sa ai sclavi?” imi veti raspunde „pentru ca ala a zis asta?”. Nu multumesc daca nu imi dati un MOTIV, nu am de ce sa va cred.

        Da as dori sa continuam pe messenger, si atunci probabil va fi mai util, si nu vom mai discuta in blocuri de text in comentarii, ci vom discuta mai scurt si interactiv.

      • Am mai trimis o cerere de adaugare in lista pe messenger , si ar fi bine sa discutam acolo .
        Numai la 2 puncte as mai avea ceva de spus aici .
        @ In fine, inainte de Newton miscarea planetelor era explicata in urmatorul fel: planetele sunt impinse de ingeri. Newton a fost crestin, si a folosit cuvantul Dumnezeu acolo unde nu stia raspunsul, dar in cazul miscarii planetelor s-a descotorosit de ingeri, pentru ca nu avea nevoie de ei. Avea gravitatia, care e raspunsul corect.
        Nu am gasit conceptia asta in cosmologia sfintilor parinti . Din ce stiu eu prima data aceasta conceptie e intalnita la Aristotel , citat de un „filosof” rabin evreu , Maimonide .
        @ Alta greseala: chiar si pentru crestini unele dovezi sunt de neacceptat. Argumentul ontologic al lui Anselm de exemplu a fost respins tot de un crestin, Thomas Aquinas.
        Nu consider argumentul lui Anselm , un fel de silogism ontologic , ca putand fi incadrat la categoria dovezi . E mai mult o speculatie de ordin filosofic , si nu sunt de acord ca filosofia poate fi o metoda de cunoastere a Dumnezeirii ; pentru asta avem discursul teologic si revelatia .
        Oricum , eu care sunt ortodox nu accept „teologia” si filosofia ( cel putin in acea parte in care se refera la divinitate ) catolico protestanta .

      • Imi cer scuze , un ultim comentariu aici .
        @ Si in legatura cu stiinta, nu vorbi daca nu intelegi, ca demonstrezi numai ignoranta. Evolutia nu se refera la originea vietii, aceea e abiogeneza, si sunt deja anumite propuneri, dar inca nici una nu e acceptata (una dintre ele ar putea fi adevarata). De ce nu e acceptata? Pentru ca stiinta asteapta mai multe dovezi, nu afirma ceva doar de cand ii vine ideea. Big Bangul se refera la modul in care a pornit universul sa se formeze dintr-un singur punct. Nu se refera si la originea acelui punct, sau la ce a fost inainte (unii oameni de stiinta cred ca a fost ceva inainte). Plus sa nu imi aduci argumentul ca “nu poti obtine ceva din nimic”. Vidul nu e chiar nimic. Vidul e plin de fluctuatii cuantice de energie, care apar si dispar din existenta destul de rapid. Dar cateodata unele chestii nu se anuleaza pe acolo…
        Evolutionismul este de mai multe feluri , nu numai evolutionism darwinist .
        Din dex citire :
        Concepție filozofică potrivit căreia Universul, Pământul, ființele vii, societatea etc. trec printr-un proces istoric de evoluție (dezvoltare) și sunt privite din punctul de vedere al acestei dezvoltări.
        Accept ca fac uneori confuzia intre evolutie/originea vietii . Scuze .
        Stiu in mare cam ce zice teoria big-bang , stiu ca nu explica originea acelui punct . Sunt cam multe intrebari la care stiinta nu raspunde .
        O intrebare pe care mi-o pun eu este cum de in programa scolara este evolutionismul darwinian , cand acesta nu a fost demonstrat ?
        De acord ca vidul nu e un loc gol , ci plin de materie , insa in teorie altul e „vidul” dinainte de big-bang ; in plus , teoria spune ca nici spatiul nici timpul nu existau inainte de big-bang si nici actualele legi ale fizicii nu se aplicau inainte si in timpul marelui bang .
        @ Newton a fost crestin, si a folosit cuvantul Dumnezeu acolo unde nu stia raspunsul, dar in cazul miscarii planetelor s-a descotorosit de ingeri, pentru ca nu avea nevoie de ei. Avea gravitatia, care e raspunsul corect.
        Nu , de fapt gravitatia nu e raspunsul pentru miscarea planetelor . Legea atractiei universale stabileste ca exista atractie intre 2 corpuri , distanta dintre ele , dar nu explica MISCAREA acestora . Iar principiul 1 al mecanicii newtoniene sugereaza ca pentru miscarea planetelor „vinovatul” ar trebui sa fie un impuls initial , exact ca la satelitii artificiali , carora dupa ce sunt plasati pe orbita li se imprima o miscare de revolutie in jurul Pamantului . Fara imprimarea acelei miscari , satelitii artificiali ar cadea pe Pamant .

  9. Eu nu voi mai putea raspunde o perioada de timp, daca doriti peste 2 ore sa continuam discutia, as sugera sa o continuam la o discutie. Aveti email-ul meu: new_id11@yahoo.com, cred ca am putea gasi un messenger sau ceva pentru a ne intelege mai bine. Gasesc mesajele scurte mult mai bune pentru clarificarea unor polemici, pentru ca se pot pune intrebari simple, si nu sa tratezi 5 subiecte diferite deodata.

  10. Daca Dumnezeu e unul singur nu inseamna ca e moral sa nu conteze faptele ci doar religia. Mai mult nu voi mai spune depre subiectul asta aici, intrucat am obosit de el.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s